Παύλος Χατζόπουλος: Θεωρείτε ότι οι διαβουλευτικές δημοσκοπήσεις είναι ένα αντίδοτο απέναντι στην κρίση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας;


James Fishkin: Η κρίση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας βασίζεται στο γεγονός ότι το κοινό δεν είναι καλά πληροφορημένο. Υπάρχει η αντίληψη, που είναι διαδεδομένη σε όλο τον κόσμο, ότι οι προνομιούχοι παίρνουν αποφάσεις με γνώμονα το προσωπικό τους συμφέρον , ή αγνοώντας τους προβληματισμούς, τις αξίες, και τις αντιλήψεις των πολιτών. Οι μηχανισμοί μέσω των οποίων εκφράζουν τις απόψεις τους οι πολίτες απέχουν πολύ από το να είναι αντιπροσωπευτικοί και ο κόσμος δεν έχει αρκετά κίνητρα για να διερευνήσει πολύπλοκα ζητήματα επειδή ακριβώς είναι υποχρεωμένος να βγάζει τα προς το ζην και να φροντίζει τις οικογένειά του. Όλα αυτά είναι προβλήματα που αντανακλούν την απόσταση που υπάρχει ανάμεσα στο πλατύ κοινό και τις ελίτ.


Εκείνο που προσφέρει η διαβουλευτική δημοσκόπηση, η οποία βασίζεται σε μια αρχαία Αθηναϊκή ιδέα, είναι ότι παίρνει ένα τυχαίο δείγμα πολιτών και δημιουργεί έναν μικρόκοσμο του κοινού που μπορεί να συμμετέχει συλλογικά και να πληροφορηθεί περισσότερο και εν συνεχεία να εκφράσει τις απόψεις του εκ μέρους των υπόλοιπων πολιτών. Οι απλές δημοσκοπήσεις αντιπροσωπεύουν αυτά που σκέφτεται το κοινό όταν δεν δίνει ιδιαίτερη προσοχή. Οι διαβουλευτικές δημοσκοπήσεις αντιπροσωπεύουν το τι θα σκεφτόταν το κοινό εάν στρατευόταν και πληροφορούνταν σοβαρά με σκοπό να εκφράσει τι πραγματικά πιστεύει μετά από ώριμη σκέψη. Επομένως, η διαβουλευτική δημοσκόπηση μπορεί να προσφέρει χρήσιμα δεδομένα τόσο στην χάραξη πολιτικών όσο και στην πολιτική γενικότερα.


Π.Χ.: Θα μπορούσαν οι διαβουλευτικές δημοσκοπήσεις να βοηθήσουν στην αύξηση της συμμετοχής των πολιτών στην πολιτική γενικότερα;


J.F.: Οι διαβουλευτικές δημοσκοπήσεις υπηρετούν δυο βασικές αξίες: την πολιτική ισότητα και τη συμμετοχική. Στην πράξη οι διαβουλευτικές δημοσκοπήσεις εκπροσωπούν δυνητικά όλους τους πολίτες: ο καθένας έχει ίσες ευκαιρίες να περιληφθεί στο τυχαίο δείγμα. Υπάρχει δε η τάση όσοι συμμετέχουν σε μια διαβουλευτική δημοσκόπηση να συμμετέχουν περαιτέρω στην πολιτική. Φυσικά μόνο μερικές εκατοντάδες άνθρωποι παίρνουν μέρος σε κάθε πείραμα. Εάν οι διαβουλευτικές δημοσκοπήσεις διαδίδονταν όπως συνηθιζόταν στην αρχαία Αθήνα με τους κληρωτούς μικρόκοσμους , τότε θα μπορούσαμε να διαδώσουμε το ήθος της συμμετοχής. Στην αρχαία Αθήνα κάθε πολίτης γνώριζε ότι κάποια στιγμή θα κληθεί να υπηρετήσει με κάποια ιδιότητα.


Επομένως οι διαβουλευτικές δημοσκοπήσεις ευνοούν την συμμετοχή με την έννοια ότι φέρνουν τους απλούς πολίτες κοντά στην πολιτική σε συνθήκες όπου μπορούν πραγματικά να σκεφτούν γύρω από τα ζητήματα που είναι σημαντικά για τους ίδιους και να λάβουν απαντήσεις στα ερωτήματά τους. Ένας από τους βασικούς στόχους της συμμετοχικής δημοκρατικής θεωρίας είναι η πολιτική ισότητα: η διαβουλευτική δημοσκόπηση χωρίς αμφιβολία την προωθεί. Ένας δεύτερος στόχος της συμμετοχικής δημοκρατικής θεωρίας είναι να ωθήσει όσο το δυνατόν περισσότερους ανθρώπους να συμμετέχουν: παρόλο που η διαβουλευτική δημοσκόπηση δεν αποδίδει εξίσου καλά σε αυτόν τον τομέα, προωθεί και αυτόν τον στόχο.


Π.Χ: Έχετε πραγματοποιήσει μια σειρά από διαβουλευτικές δημοσκοπήσεις στην Κίνα. Μπορεί αυτό να μοιάζει παράδοξο καθώς δεν έχει εγκαθιδρυθεί η αντιπροσωπευτική δημοκρατία στην χώρα αυτή.


J.F.: Είναι βέβαιο ότι εμάς μας εξέπληξε. Αρχικά σκεφτήκαμε ότι η διαβουλευτική δημοκρατία είναι μια ιδιαίτερα αναπτυγμένη μορφή δημοκρατίας και στα πλαίσια της Κίνας δεν φαινόταν, με μια πρώτη ματιά, να υπόσχεται πολλά. Στο τοπικό επίπεδο, όμως, οι κυβερνητικοί εκπρόσωποι έχουν σημαντική αυτονομία στην Κίνα και αναζητούν τρόπους να συμβουλευτούν το κοινό. Είχαν ήδη εφαρμόσει ένα είδος διαβουλευτικών δημοσκοπήσεων, αλλά δεν ήταν ικανοποιημένοι με το συγκεκριμένο είδος. Αυτές ονομάζονταν «συναντήσεις ειλικρινών δημοκρατικών συζητήσεων». Εμείς τους βοηθήσαμε να κάνουν αυτό που σήμερα ονομάζεται στην Κίνα «επιστημονικές συναντήσεις ειλικρινών δημοκρατικών συζητήσεων». Στην αρχική τους μορφή δεν υπήρχαν εχέγγυα ότι το δείγμα θα ήταν αντιπροσωπευτικό του συνόλου του πληθυσμού, οι πιο υψηλά ιστάμενοι κυριαρχούσαν στις συζητήσεις, και δεν υπήρχαν διαδικασίες λήψης αποφάσεων.


Εκείνο, όμως, που μας ξάφνιασε ήταν ότι δύο από τα αυταρχικά κληροδοτήματα του Κινεζικού συστήματος διευκόλυναν την διαβουλευτική δημοσκόπηση. Πρώτον, όλοι σχεδόν οι συμμετέχοντες που κλήθηκαν, ήρθαν στις συναντήσεις. Δεύτερον, όταν μας βεβαίωσαν ότι η διαδικασία θα ήταν εξισορροπημένη και ότι θα είχαμε υποστηρικτές όλων των διαφορετικών προτάσεων προς συζήτηση, υποσχέθηκαν επίσης ότι θα εφαρμόσουν τα αποτελέσματα. Και κράτησαν τον λόγο τους: εφάρμοσαν τα αποτελέσματα παρόλο που τους προκάλεσαν έκπληξη. Δηλαδή περίμεναν ότι οι πολίτες θα διάλεγαν τα σχέδια για την βελτίωση των υποδομών, που θα βοηθούσαν την οικονομική ανάπτυξη, κυρίως την κατασκευή πολύ περισσότερων δρόμων και λεωφόρων. Αντίθετα εκείνο που ήθελε ο κόσμος ήταν η υλοποίηση προγραμμάτων διαχείρισης αποχετεύσεων, ήθελαν καθαρό νερό, ήθελαν ένα συνολικό περιβαλλοντολογικό πρόγραμμα, και ήθελαν χώρους αναψυχής του λαού αντί για μια στιλάτη κεντρική πλατεία. Όλα αυτά θεωρήθηκαν πολύ πιο σημαντικά και σήμερα έχουν κατασκευαστεί.


Το διαβουλευτικό πείραμα απαιτούσε προσαρμογές καθώς στην Κίνα οι αποφάσεις πρέπει να πληρούν τρία κριτήρια: υποτίθεται ότι πρέπει να είναι επιστημονικές, δημοκρατικές, και νόμιμες. Οι Κινέζοι εκπρόσωποι συμφώνησαν ότι η διαβουλευτική δημοσκόπηση είναι επιστημονική, θεωρήθηκε επίσης δημοκρατική διότι περιλάμβανε ένα τυχαίο δείγμα των πολιτών, αλλά σε σχέση με την νομιμότητά της κληθήκαμε να υποστηρίξουμε την υπόθεση μας στο Λαϊκό Κογκρέσο. Ο τοπικός αρχηγός του κόμματος το κατέθεσε στο Κογκρέσο και έγινε δεκτό. Έχουμε αρχίσει να αναπαράγουμε αυτό το εγχείρημα σε διαφορετικές περιοχές της Κίνας.


Π.Χ.: Όσοι ασκούν κριτική στη διαβουλευτική δημοσκόπηση υποστηρίζουν ότι βασίζεται σε μια «ισχνή» αντίληψη της δημοκρατίας. Δηλαδή, ότι δίνει την δυνατότητα επιλογής από μια σειρά προτάσεων, αλλά δεν θέτει το ερώτημα του γιατί εξαρχής αυτές οι συγκεκριμένες προτάσεις θα πρέπει να διαμορφώνουν τους ορίζοντές της σκέψης μας. Πως θα απαντούσατε σε αυτό το επιχείρημα;


J.F.: Διαφωνώ. Η διαβουλευτική δημοσκόπηση προσφέρει μια «ευρεία» αντίληψη της δημοκρατίας. Αυτό που έχουμε σήμερα είναι μια δημοκρατία των σλόγκαν, η οποία βασίζεται στις αόριστες εντυπώσεις του κοινού πάνω σε πολιτικά σλόγκαν και στους τίτλους των ειδήσεων και την επιστήμη της διαχείρισης των εντυπώσεων. Η διαβουλευτική δημοσκόπηση αναγκάζει τους πολίτες να αντιμετωπίσουν τους πραγματικούς συμβιβασμούς που επηρεάζουν τις δημόσιες πολιτικές, που επηρεάζουν την ζωή τους, και τους βάζει να τα βγάλουν πέρα με τις διαβουλεύσεις. Η ουσία του πράγματος είναι το ζύγισμα: να ζυγίζεις τις αξίες που εμπεριέχονται σε κάθε πρόγραμμα δράσης σε αντίθεση με εναλλακτικά προγράμματα δράσης, να συνειδητοποιείς ότι κάθε επιλογή έχει καλές και κακές πλευρές, και να το κάνεις με βάση όχι την ελεγχόμενη κακο-πληροφόρηση αλλά την πραγματική πληροφορία. Η διαβουλευτική δημοσκόπηση αφορά πραγματικές αποφάσεις: αποφάσεις για την επιλογή υποψηφίων, όπως στο Μαρούσι, αποφάσεις για ζητήματα πολιτικής, όπως στην Κίνα ή το Τέξας. Οι συμμετέχοντες σε αυτές τις περιπτώσεις μίλησαν ανοιχτά για αυτά τα ζητήματα που τέθηκαν υπό συζήτηση.


Πολύ συχνά, όμως, η διαβουλευτικές δημοσκοπήσεις εγείρουν νέα ζητήματα. Όταν πραγματοποιήσαμε την διαβουλευτική δημοσκόπηση που μεταδόθηκε τηλεοπτικά σε εθνικό επίπεδο σχετικά με την υιοθέτηση του Ευρώ στην Δανία, το κοινό αυθόρμητα και συστηματικά έθεσε ένα ζήτημα που δεν είχε αναφερθεί προηγουμένως στον δημόσιο πολιτικό διάλογο. Αυτό αφορούσε το πώς θα επηρεαστεί το κράτος πρόνοιας της Δανίας από την είσοδος στην ευρωζώνη και, ειδικότερα, το συνταξιοδοτικό σύστημα. Δεδομένων των φόρων που πληρώνουν οι Δανοί πολίτες, η επίδραση στο συνταξιοδοτικό σύστημα αναδείχτηκε σε πρωτεύον ζήτημα. Το κοινό συχνά αναδιατυπώνει τα ζητήματα ή θέτει νέα ζητήματα. Στην διαβουλευτική δημοσκόπηση του 1996 στο Όστιν του Τέξας, οι συμμετέχοντες επικέντρωσαν την προσοχή τους στην εργασία και την οικονομία, ενώ οι υποψήφιοι ήταν εντελώς απροετοίμαστοι για κάτι τέτοιο. Αργότερα κατά την διάρκεια των εκλογών για την ανάδειξη των υποψηφίων, αυτά αποτέλεσαν τα κυρίαρχα ζητήματα που καθόρισαν τις εκλογές.


Θα έλεγα ότι οι διαβουλευτικές δημοσκοπήσεις επιτρέπουν την ανάδειξη ζητημάτων από τους πολίτες, με σοβαρό, υπεύθυνο και αντιπροσωπευτικό τρόπο. Αυτό που γενικά συμβαίνει σήμερα είναι ότι τα πολιτικά ζητήματα αναδεικνύονται από δυναμικές μειοψηφίες που αυτό-επιλέγονται. Επομένως, πιστεύω ότι η διαβουλευτική δημοσκόπηση είναι «ευρεία» και όχι «ισχνή», προέρχεται από την βάση και όχι από την κορυφή.


Διαβάστε ακόμα


Κέντρο για τη διαβουλευτική δημοκρατία


To έθνος σε ένα δωμάτιο (στα Αγγλικά)


Όλα συνέβησαν στις 4 Ιουνίου 2006. Η πρακτική αυτή είχε συγκεκριμένη επονομασία: διαβουλευτική δημοσκόπηση. Στο παρελθόν είχε εφαρμοστεί στις ΗΠΑ, την Κίνα και την Αυστραλία, αλλά μέχρι σήμερα δεν είχε ποτέ δεσμευτικό χαρακτήρα. Ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, Γιώργος Παπανδρέου, επέλεξε να αφήσει τους πολίτες να λάβουν αυτή την έως σήμερα κομματική απόφαση και το κόμμα δεσμεύτηκε να στηρίξει τον υποψήφιο που θα κέρδιζε στο διαβουλευτική δημοσκόπηση.


Έτσι, 160 πολίτες του Αμαρουσίου συγκεντρώθηκαν εκείνη την ημέρα σε ένα συνεδριακό κέντρο προκειμένου να συζητήσουν και να εκφράσουν τις απόψεις τους όσον αφορά τα καίρια ζητήματα που διχάζουν την τοπική τους κοινωνία. Υπήρχαν 19 τέτοια ζητήματα: όλα εκείνα που περιμένει κανείς να συναντήσει στις περισσότερες τοπικές εκλογικές αναμετρήσεις ανά τον κόσμο: από τα σχολεία και τους δημόσιους χώρους ως την αποκομιδή των σκουπιδιών και την δημόσια λογοδοσία των . Κατά την διάρκεια της διαβούλευσης, η σημασία που απέδιδαν οι συμμετέχοντες σε κάθε θεματική άλλαξε. Διαβούλευση σημαίνει μεταλλαγή: το πολιτικό κλίμα δεν είναι το ίδιο στο ξεκίνημα και στο τέλος της διαδικασίας. Μετά από μια σειρά από σχεδόν εξαντλητικές ολομέλειες όπου οι συμμετέχοντες είχαν την ευκαιρία να θέσουν ερωτήματα στους έξι υποψηφίους για την δημαρχεία και μια σειρά από μικρές ομάδες εργασίας, όπου συζήτησαν μεταξύ τους συγκεκριμένες θεματικές, αναμενόταν ότι θα είχαν μεταμορφωθεί σε πιο ‘πεφωτισμένους’ πολίτες.


Ολόκληρος ο δήμος του Αμαρουσίου συναντήθηκε σε ένα δωμάτιο για πολιτική συζήτηση και για να λάβει αποφάσεις, όπως θα το διατύπωνε και ο Φίσκιν. Άλλαξε, όμως, τίποτα; Στην πραγματικότητα η διαφορά ήταν σημαντική: ο Πάνος Αλεξανδρής, υποψήφιος του ΠΑΣΟΚ για το Μαρούσι κέρδισε 57.4% των ψήφων στον δεύτερο γύρο, ενώ ήταν ο λιγότερο αναγνωρίσιμος από τους τρεις υποψηφίους πριν από τις 4 Ιουνίου.


Η πρακτική αυτή αφορά μια καινοτόμο προσέγγιση στις δημοσκοπήσεις: η διαβουλευτική δημοκρατία βασίζεται σε έννοιες όπως η αντιπροσώπευση, η πληροφορημένη άποψη, και η δια-υποκειμενικότητα. Αυτό σημαίνει ότι είναι απαραίτητο το δείγμα που συμμετέχει στην δημοσκόπηση να είναι αντιπροσωπευτικό του συνόλου του εκλογικού σώματος. Είναι επίσης ιδιαίτερα σημαντικό οι συμμετέχοντες να μπορούν να πάρουν αποφάσεις έχοντας πλήρη γνώση των πληροφοριών, και για αυτό το λόγο τους ζητείται να εκφράσουν τις απόψεις τους πριν και μετά τις διαβουλεύσεις. Τέλος, τα διαβουλευτική δημοσκόπηση προϋποθέτει ότι οι πολιτικοί παράγοντες δεν πρέπει να θεωρούνται εντελώς αυτόνομοι ή προ-διαμορφωμένοι. Αποφάσεις, επιλογές, συμφέροντα, όπως και αν τα ονομάσει κανείς, πρέπει να αντιμετωπίζονται σαν παράγωγα της διαβούλευσης που πραγματοποιείται μεταξύ των πολιτών.


Έχουν ήδη γραφτεί πολλά σχετικά με αυτή την διαβουλευτική δημοσκόπηση στο Μαρούσι. Αν αυτό που μετράει είναι μόνο τα νούμερα, υπάρχουν ξεκάθαρες ενδείξεις ότι κάποια από τα προβλήματα των σύγχρονων Δυτικών κοινωνιών μπορούν να αντιμετωπιστούν μέσω αυτής της διαδικασίας. Το πείραμα στο Μαρούσι δείχνει ότι η απάθεια των πολιτών και η αίσθηση της αποξένωσης από όλα τα πολιτικά κόμματα αποδυναμώνονται μέσω αυτής της διαδικασίας της διαβούλευσης. Είναι όμως αρκετό; Σίγουρα όχι. Η διαβουλευτική δημοσκόπηση αποτελεί παρόλα αυτά ένα ελπιδοφόρο πείραμα για την ανανέωση του πεδίου της δημοκρατίας.


Διαβάστε ακόμα


Διαβουλευτική δημοσκόπηση στον Δήμο Αμαρουσίου


Η ενδυνάμωση της δημοκρατίας μέσω της διαβούλευσης