Μαρία Καμπούρη: Λαμβάνοντας υπόψη ότι το φαινόμενο της αιφνίδιας και συχνά βίαιης κλιματικής αλλαγής μέσα από τον γεωλογικό χρόνο είναι καλά τεκμηριωμένο, γιατί είμαστε τόσο ανήσυχοι για τις αλλαγές που βλέπουμε σήμερα;


Dan Smith: Ο τρόπος ζωής μας, είτε το συνειδητοποιούμε είτε όχι στις πολύ αστικοποιημένες κοινωνίες μας, είναι πολύ εξαρτημένος από το κλίμα και το φυσικό περιβάλλον. Ακόμη και μικρές αλλαγές, όπως οι αυξήσεις των εκπομπών αερίων ή των μέσων θερμοκρασιών μπορούν να έχουν μεγάλη επίδραση στις ζωές μας.


Στην Αυστραλία, για παράδειγμα, υπήρξε για πολλά χρόνια ξηρασία- που συνοδεύτηκε πρόσφατα από φοβερές πυρκαγιές στα δάση, από τις οποίες η Ελλάδα έχει εμπειρία. Το μεγαλύτερο, όμως, πρόβλημα στην Αυστραλία είναι ότι η καλλιέργεια ρυζιού μειώθηκε κατά 98%. Εάν αναρωτιόμαστε γιατί υπάρχει επισιτιστική κρίση αυτή τη στιγμή και οι τιμές ανεβαίνουν και αρχίζουν να γίνονται φασαρίες όπου οι άνθρωποι δεν έχουν τα μέσα να φάνε, η ξηρασία είναι μια από τις αιτίες. Υπάρχουν χίλιοι λόγοι, δηλαδή, να είμαστε ανήσυχοι για την κλιματική αλλαγή.


Μαρία Καμπούρη: Με ποιο τρόπο ο υπερπληθυσμός και η αστικοποίηση εμποδίζουν την ικανότητα προσαρμογής μας στις κλιματικές αλλαγές που αντιμετωπίζουμε σήμερα;


Dan Smith: Ο παγκόσμιος πληθυσμός αυξάνεται με δραματική ταχύτητα κι αυτό, νομίζω, το γνωρίζουμε όλοι. Στη δεκαετία του 1820, ο παγκόσμιος πληθυσμός ήταν περίπου 1 δις κι έφτασε τα τρία δισεκατομμύρια το 1960. Σήμερα, ξεπερνά τα 6 δις και ενδέχεται να συνεχίσει και να φτάσει τα 9 δις μέχρι το μέσο του 21ου αιώνα. Σε ιστορική προοπτική είναι μια συγκλονιστική αύξηση. Την ίδια στιγμή, είναι προφανές ότι έχουμε καλλιεργήσει περισσότερη γη, έχουμε βελτιώσει τις γεωργικές τεχνικές μας, έχουμε πολύ καλύτερη αποθήκευση τροφίμων και διανομή απ’ ό, τι είχαμε ποτέ και, παρόλα αυτά, παραμένει το ερώτημα εάν μπορούμε πράγματι να είμαστε τόσο αποτελεσματικοί και τόσο δημιουργικοί ώστε ο πλανήτης να μπορεί να αντέξει το φορτίο όλων αυτών των ανθρώπων.


Από τη μια πλευρά, δεν νομίζω πως έχει αποδειχτεί ότι ο πλανήτης έχει υπερπληθυσμό. Από την άλλη πλευρά, είναι σαφές πως, για παράδειγμα, προβλήματα που σχετίζονται με την παραγωγή και την κατανάλωση τροφής και ενέργειας γίνονται πιο έντονα λόγω της αύξησης του παγκόσμιου πληθυσμού.


Αναφερθήκατε, επίσης, στην αστικοποίηση. Περίπου το 50% του παγκόσμιου πληθυσμού ζει στις πόλεις, αυτή τη στιγμή, και σύμφωνα με τις σημερινές προβλέψεις ο αριθμός αυτός θα πλησιάσει ίσως το 70% μέχρι το 2030. Η αύξηση του αστικού πληθυσμού οφείλεται εν μέρει στην αναπαραγωγή στις πόλεις αλλά και στην ερήμωση των αγροτικών περιοχών. Το ένα τρίτο του αστικού πληθυσμού του κόσμου ζει σήμερα σε παράγκες και σε αυτές τις παράγκες έχουν συχνά πολύ μικρή ή και καθόλου πρόσβαση σε καθαρό νερό και συνθήκες υγιεινής, για να μη μιλήσουμε για πράγματα όπως η παιδεία και η περίθαλψη, ο νόμος και η τάξη, η προσωπική ασφάλεια.


Οι παράγκες αυτές, που καλύπτουν ευρείες περιοχές σε ορισμένες από τις μεγαλουπόλεις του κόσμου, γίνονται απαγορευμένες περιοχές σε ό, τι αφορά τον νόμο και τη τάξη και διοικούνται από συμμορίες. Προφανώς είναι πολύ δύσκολο, σχεδόν αδύνατον, να συμπεριλάβουμε τις περιοχές αυτές και τους ανθρώπους που ζουν εκεί σε προγράμματα προσαρμογής στις απειλές της κλιματικής αλλαγής. Εάν πάρουμε πόλεις όπως το Καράτσι ή η Βομβάη, μολονότι αντιμετωπίζουν περιβαλλοντικά ρίσκα, είναι πολύ δύσκολο να εκπαιδευτούν οι τοπικοί πληθυσμοί έτσι ώστε να αντιδράσουν σ’ αυτά.


Μαρία Καμπούρη: Σε πολλές περιπτώσεις, οι δυτικές οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών που δρουν σε αναπτυσσόμενες χώρες θεωρούνται από τις τοπικές κοινωνίες ως υπολείμματα της περιόδου της αποικιοκρατίας. Συμφωνείτε με αυτή την εκτίμηση και θεωρείτε ότι αποτελεί σημαντικό πρόβλημα σε σχέση με την πολιτική για την κλιματική αλλαγή στις αναπτυσσόμενες χώρες;


Dan Smith: Θα ήθελα να διακρίνω ορισμένα διαφορετικά συστατικά των προβλημάτων και ζητημάτων που θέτετε. Ένα από αυτά είναι ο δυνητικά εποικοδομητικός ρόλος της κοινωνίας των πολιτών. Νομίζω πως είναι αλήθεια ότι εάν οι χώρες μπορούν να αναπτύξουν μια ισχυρή κοινωνία των πολιτών, τότε οι δυνατότητές τους για ανάπτυξη, για καλή διακυβέρνηση, για ελευθερία και ελευθερίες και, μεταξύ άλλων, για προσαρμογή στην κλιματική αλλαγή, θα είναι αυξημένες και νομίζω ότι υπάρχουν καλοί εμπειρικοί λόγοι που μας επιτρέπουν να το πούμε. Το δεύτερο σημείο αφορά την ομογενοποίηση. Είναι λάθος, ενδεχομένως καταστροφικό, να νομίζουμε ότι η κοινωνία των πολιτών πρέπει να είναι ίδια σε κάθε χώρα και νομίζω ότι υπάρχουν περιπτώσεις που η προβολή του ευρωπαϊκού ή του ελαφρώς διαφορετικού βορειοαμερικανικού πρότυπου της κοινωνίας των πολιτών στις αναπτυσσόμενες χώρες είναι ακατάλληλη και μη βοηθητική. Τρίτον, νομίζω ότι πρέπει να αναγνωριστεί στην κοινωνία των πολιτών ότι έβαλε το θέμα της κλιματικής αλλαγής στην παγκόσμια ατζέντα. Οι πολιτικοί δεν θα ήταν έτοιμοι να αντιμετωπίσουν αυτά τα ζητήματα εάν η κοινωνία των πολιτών δεν υποστήριζε ότι ο σχεδιασμός μιας σωστής κλιματικής πολιτικής ήταν επείγων.


Η κλιματική αλλαγή και η υπερθέρμανση του πλανήτη είναι ζητήματα που ξεπερνούν τη ζωή μιας κυβέρνησης. Είναι προβλήματα που θα εξακολουθήσουν να μας στοιχειώνουν για ακόμη έναν αιώνα- ό,τι επιτυγχάνεται στη διάρκεια της ζωής μιας αμερικανικής κυβέρνησης, μιας ευρωπαϊκής προεδρίας, είναι σχετικά περιορισμένο. Δεν είναι το είδος του ζητήματος που ταιριάζει στο σχήμα της σύγχρονης δυτικής πολιτικής σκέψης και νομίζω ότι εμείς οι επιστήμονες, κάποιοι δημοσιογράφοι και μη κυβερνητικές οργανώσεις, προωθήσαμε πραγματικά τη συνειδητοποίηση αυτού του ζητήματος και είπαμε ‘όχι, αυτό είναι κάτι που πρέπει να χειριστούμε’. Ωστόσο, όταν οι κυβερνήσεις αναλαμβάνουν δράση, το χειρίζονται με προσεγγίσεις που πάνε από πάνω προς τα κάτω και εμπεριέχουν όσο δυνατόν λιγότερη αλλαγή.


Μαρία Καμπούρη: Ο λόγος που ρωτάω είναι ότι γνωρίζω ανθρώπους που δουλεύουν σε περιβαλλοντικές μη κυβερνητικές οργανώσεις στην Αφρική, για παράδειγμα, οι οποίοι υποστηρίζουν ότι η κοινωνία των πολιτών πρέπει να αναδύεται από την ίδια τη χώρα κι ότι συχνά είναι πολύ δύσκολο για τους ξένους να καταλάβουν τον τρόπο που λειτουργούν οι τοπικές κοινωνίες. Η εμπορία εκπομπών άνθρακα, ο τρόπος με τον οποίον γίνεται στην Αφρική, είναι ένα καλό παράδειγμα….


Dan Smith: Αυτό το είδος κριτικής είναι απολύτως σωστό. Υπάρχουν μερικές διεθνείς μη κυβερνητικές οργανώσεις που δρουν σα να αποτελούν μέρος της κοινωνίας των πολιτών της Λαϊκής Δημοκρατίας του Κονγκό ή της Λιβερίας ή της Τανζανίας κι αυτό είναι τεχνητό, είναι πλαστό, αλλά δεν σημαίνει ότι οι διεθνείς μη κυβερνητικές οργανώσεις δεν μπορούν να κάνουν τίποτα. Μπορούν…μπορούν να βοηθήσουν πολύ. Πρέπει όμως να καταλάβετε ότι όταν συμμετέχετε σε αυτού του είδους τη δραστηριότητα, όλα εξαρτώνται από τις οργανώσεις που είναι οι εταίροι σας και ότι βρίσκεστε εκεί για να τις υποστηρίξετε και να τις βοηθήσετε και όχι για να τις καθοδηγήσετε.


Για να επιστρέψουμε στο θέμα της εμπορίας εκπομπών άνθρακα…Η εμπορία εκπομπών άνθρακα προτάθηκε ως ένα είδος ανώδυνης και επικερδούς τεχνικής λύσης στο πρόβλημα της κλιματικής αλλαγής και σήμερα αποδεικνύεται ότι δεν λειτουργεί. Υπάρχουν στοιχεία ότι, σήμερα, ο καθαρός αναπτυξιακός μηχανισμός (CDM), που είναι το κύριο εργαλείο της εμπορίας εκπομπών άνθρακα σε όλο τον κόσμο, λειτουργεί αποτελεσματικά αλλά ανέντιμα, σύμφωνα με ορισμένες πρόσφατες εκθέσεις. Ακόμη όμως κι αν λειτουργούσε με έντιμο τρόπο, είναι δύσκολο να δούμε αν θα υπήρχε ουσιαστική διαφορά. Η εμπορία εκπομπών άνθρακα έχει να κάνει με μετατοπίσεις εκεί που γίνονται εκπομπές άνθρακα. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι ορισμένες από τις δραματικές μειώσεις στις οποίες αναφέρονται κάποιες από τις περιβαλλοντικές μη κυβερνητικές οργανώσεις- μειώσεις των εκπομπών άνθρακα περισσότερο από 50% μέσα στα επόμενα 30 χρόνια. Για την επίτευξη αυτού του στόχου, πρέπει να προχωρήσουμε πολύ γρήγορα και το θλιβερό είναι ότι καμιά κυβέρνηση δεν το κάνει.


Μαρία Καμπούρη: Η πορεία από το Κιότο στο Μπαλί δείχνει μια τάση προς μια πιο συντηρητική πολιτική. Συμφωνείτε μ’ αυτό και γιατί;


Dan Smith: Νομίζω ότι πρόκειται για ένα μίγμα αυτή τη στιγμή. Μια από τις σημαντικές αιτίες γι’ αυτές τις εξελίξεις είναι η απελπισμένη προσπάθεια που γίνεται για να δεσμευθούν οι Ηνωμένες Πολιτείες. Χωρίς να θέλω να υπερβάλλω, νομίζω ότι η σημερινή αμερικανική κυβέρνηση υπήρξε καταστροφική σε ό, τι αφορά τις διεθνείς προσπάθειες για την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής. Εάν ο Αλ Γκορ είχε εκλεγεί το 2000, νομίζω ότι θα είχαμε μια καλύτερη εφαρμογή των επιπέδων του Κιότο και μια πιο πλήρη και σαφή δημόσια συζήτηση για το μετα-Κιότο, πράγμα που θα είχε θέσει πιο φιλόδοξους στόχους, χωρίς να θέλω να πω ότι όλα θα ήταν τέλεια…


Την ίδια στιγμή, οφείλουμε να πούμε ότι εάν πάρετε την πολιτική συζήτηση στην Ευρώπη και σε πολλές άλλες χώρες, θα δείτε ότι οι κυβερνήσεις και οι διαμορφωτές πολιτικής έχουν αρχίσει να παίρνουν στα σοβαρά την έκταση που πρέπει να αλλάξουν τα πράγματα. Αυτό που δεν έχουν βρει είναι πώς θα εφαρμόσουν αυτή την αλλαγή. Είναι πολύ δύσκολο, και νομίζω πως είναι λάθος, να καθόμαστε απλώς στην άκρη και να λέμε ‘αχ, η κυβέρνηση….αχ, η κυβέρνηση….το χειρίζεται λάθος’, γιατί αυτό ισχύει και για τους ανθρώπους. Η κλιματική αλλαγή και τα περιβαλλοντικά ζητήματα αποτελούν μια απειλή που συνδέει τα πάντα, από το πιο υψηλό διεθνές επίπεδο μέχρι τον ιδιώτη που πάει να ψωνίσει στο σουπερμάρκετ. Ποιες είναι οι επιλογές που κάνετε; Χρησιμοποιείτε πλαστικές σακούλες; Σκέφτεστε τις εκπομπές άνθρακα στην καθημερινή σας ζωή; Οδηγείτε αυτοκίνητο όταν δεν είναι απαραίτητο; Όλοι μας πρέπει να αποδεχτούμε και να καλωσορίσουμε, να αγκαλιάσουμε και να απολαύσουμε τις αλλαγές στα πρότυπα συμπεριφοράς μας, γιατί αν συνεχίσουμε την άγρια κατανάλωση που κάναμε τα τελευταία 30 χρόνια, τότε δεν πρόκειται να μειώσουμε τις εκπομπές άνθρακα και όλα τα εφιαλτικά σενάρια για την κλιματική αλλαγή θα βγουν αληθινά.


Μαρία Καμπούρη: Σχετικά με την εμπορία εκπομπών άνθρακα, πώς μπορούμε ακόμη να μιλάμε γι’ αυτό όταν υπάρχει ακόμη το χρέος του τρίτου κόσμου που κρατά τις χώρες αυτές υπό την εξουσία των ανεπτυγμένων χωρών; Η κατάργηση του χρέους του τρίτου κόσμου δεν μπορεί να αποτελέσει την τομή για την ανεξάρτητη ανάπτυξη αυτών των χωρών;


Dan Smith: Ναι, νομίζω ότι ακόμη μπορεί…Θέλω να πω ότι έγιναν τεράστια βήματα προς τα μπρος. Για ορισμένες χώρες, όμως, η αποπληρωμή του χρέους είναι ακόμη πολύ υψηλότερη από όσο μπορούν να αντέξουν. Υπάρχει ακόμη ένα ζήτημα εδώ, που πρέπει να τονίσουμε, που είναι ότι η εμπορία εκπομπών άνθρακα, εάν λειτουργήσει, θα πετύχει αυτό που λέμε ‘μετριασμό των εκπομπών άνθρακα’. Μολονότι δεν πιστεύω ότι θα λειτουργήσει, η εμπορία εκπομπών άνθρακα κάνει ακριβώς αυτό. Γεγονός είναι, όμως, ότι το περιβαλλοντικό σύστημα κινείται πολύ αργά, κι έτσι τα αποτελέσματα της κλιματικής αλλαγής που ξετυλίγονται τώρα και θα συνεχίσουν να ξετυλίγονται τις επόμενες τρεις δεκαετίες, καθορίζονται από τις εκπομπές άνθρακα που έγιναν τον περασμένο αιώνα. Εάν μειώσουμε τις εκπομπές άνθρακα τώρα και το κάνουμε σοβαρά, τότε θα αρχίσουμε να βλέπουμε τα οφέλη των ενεργειών μας σε 3 με 4 δεκαετίες.


Σε ό, τι αφορά τις αναπτυσσόμενες χώρες, ειδικότερα, πρέπει να προβληματιστούμε για το τι θα συμβεί στα 35 με 40 χρόνια που μεσολαβούν ανάμεσα στο σήμερα και στο πότε θα γίνουν αισθητές οι μειωμένες εκπομπές άνθρακα. Σ’ αυτό το διάστημα, οι αναπτυσσόμενες χώρες θα αντιμετωπίσουν (σύμφωνα με τις προβλέψεις) περισσότερες ξηρασίες στα πιο ξηρά μέρη, περισσότερες πλημμύρες, μεταβολές στα πρότυπα των επιδημιών, ελλείψεις τροφίμων, πιθανώς μαζικές μεταναστεύσεις, αυξημένο κίνδυνο συγκρούσεων. Το να βασιστούμε απλώς στην εμπορία εκπομπών άνθρακα για να λυθούν αυτά τα περίπλοκα ζητήματα είναι εντελώς εκτός διαβάθμισης, εκτός στόχου. Αυτό που χρειάζεται είναι να δουλέψουμε μαζί με τις αναπτυσσόμενες χώρες για να τις βοηθήσουμε να προσαρμοστούν έτσι ώστε να μπορούν να αντιμετωπίσουν τις συνέπειες της κλιματικής αλλαγής και εάν συμβούν πλημμύρες να είναι πιο έτοιμες να αντιμετωπίσουν τις συνέπειές τους, για παράδειγμα. Προφανώς, η ικανότητά τους να αντιμετωπίσουν τις προκλήσεις αυτές θα είναι αυξημένη, εάν έχουν μεγαλύτερη οικονομική δυνατότητα κι έτσι η μεταρρύθμιση του συστήματος της εμπορίας εκπομπών άνθρακα αποτελεί πράγματι μέρος μιας σωστής και δίκαιης αντίδρασης στην κλιματική αλλαγή.


Μαρία Καμπούρη: Στις περιπτώσεις, λοιπόν, που τα κράτη είναι εξαιρετικά ευάλωτα στις συγκρούσεις, πώς μπορούν να συμμετάσχουν στην παγκόσμια ατζέντα της κλιματικής αλλαγής;


Dan Smith: Στην έκθεσή μας με τίτλο ‘Ένα Κλίμα Σύγκρουσης’ δείξαμε ότι η κλιματική αλλαγή, σε αλληλεπίδραση με τις αδύναμες πολιτικές, οικονομικές και κοινωνικές υποδομές των χωρών δημιουργεί σοβαρό κίνδυνο για ένοπλες συγκρούσεις σε περίπου 46 χώρες και κίνδυνο σοβαρής πολιτικής αστάθειας σε άλλες 56 χώρες. Η εκτίμηση αυτή βασίζεται σε μια πρόβλεψη που αφορά τα επόμενα 10 με 15 χρόνια. Πιστεύουμε ότι η επισιτιστική ανασφάλεια θα αποτελέσει μια πολύ σημαντική αιτία γι’ αυτές τις εξελίξεις- όπου αυξάνεται η επισιτιστική ανασφάλεια, ακολουθεί συνήθως μαζική μετανάστευση, που είναι μια άλλη πιθανή αιτία για συγκρούσεις. Τα περισσότερα από τα μεταναστευτικά κινήματα που βλέπουμε αφορούν τις φτωχές χώρες. Αποτελούνται είτε από εσωτερικές μεταναστευτικές ροές ή από μετακινήσεις ανθρώπων από ένα φτωχό κράτος στις γειτονικές του χώρες, παρά από κινήματα από τον φτωχό προς τον πλούσιο κόσμο.


Νομίζω ότι αυτό που μπορεί να γίνει είναι η αναγνώριση του προβλήματος και των διαφορετικών αποχρώσεων που έχει σε διαφορετικά μέρη του κόσμου. Ο μετριασμός της παραγόμενης ποσότητας αερίων του θερμοκηπίου είναι απολύτως βασικός, αλλά πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι δεν είναι αρκετός και ότι μέχρι να γίνουν αισθητά τα θετικά αποτελέσματά του θα χρειαστεί να προσαρμοστούμε. Οι πλούσιες χώρες, όπως η Βρετανία και η Ολλανδία, για παράδειγμα, ασχολούνται ήδη με την προσαρμογή στις επιδράσεις της κλιματικής αλλαγής και μπορούν να το κάνουν επειδή είναι καλά οργανωμένες, ευνομούμενες και πλούσιες. Χώρες όμως όπως το Μπαγκλαντές δεν μπορούν να το κάνουν ή μπορούν σε πολύ μικρότερη έκταση. Και πρέπει να μπουν σε ένα διεθνές σύστημα βοήθειας για να αναπτύξουν τη γνώση και την κατανόηση σε ό, τι αφορά την ακριβή αναγνώριση των απειλών που αντιμετωπίζουν. Για παράδειγμα, στο Μπαγκλαντές, αυτό έχει σαφώς να κάνει με τους κυκλώνες και με το σύστημα των ποταμών που φέρνουν νερό από το σύστημα των ποταμών του Γάγγη. Αλλά στις Φιλιππίνες, το θέμα είναι ότι το πρότυπο των τυφώνων αλλάζει ή ότι είναι ιδιαίτερα ευάλωτοι στον καιρό που έρχεται απ’ τη θάλασσα, λόγω των περίπου 7000 νησιών τους. Πρέπει να μελετήσουμε συστηματικά ποιες είναι οι ειδικές ανάγκες κάθε χώρας, να τις αναγνωρίσουμε και να ανταποκριθούμε σ’ αυτές. Αυτό όμως δεν μπορεί να γίνει, συγκεντρωτικά, από πανεπιστημιακούς ερευνητές στη Βόρεια Αμερική και την Ευρώπη. Πρέπει οι αναπτυσσόμενες χώρες να έχουν τη δυνατότητα να μελετήσουν, να αναλύσουν, να καταλάβουν και να ανταποκριθούν σ’ αυτά τα ζητήματα. Είναι πραγματικά πολύ μεγάλο έργο. Κανείς από όσους μιλούν γι’ αυτό δεν ισχυρίζεται ότι είναι εύκολο να επιτευχθεί, ότι αυτό μπορεί να γίνει γρήγορα ή φτηνά. Πρέπει να κάνουμε το πρώτο βήμα σ’ αυτό το δρόμο και να το κάνουμε πολύ γρήγορα.


Μαρία Καμπούρη: Μπορείτε να μας δώσετε ένα παράδειγμα που να δείχνει πώς η κλιματική αλλαγή συνέβαλε στην οικοδόμηση της ειρήνης, μια συγκεκριμένη περίπτωση; Ή είναι κάτι που πρέπει να περιμένουμε να δούμε στο μέλλον;


Dan Smith: Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Το επιχείρημά μας στο ‘Ένα Κλίμα Σύγκρουσης’ είναι ότι αυτό που χρειάζονται οι κοινωνίες όταν βγαίνουν από συγκρούσεις συνδέεται πολύ στενά με αυτό που χρειάζονται για να προσαρμοστούν στις απειλές της κλιματικής αλλαγής. Τεχνικά, μπορεί να μοιάζουν διαφορετικές, αλλά οι κοινωνικές διαδικασίες που βρίσκονται από πίσω και η σκέψη να συμμετέχουν οι άνθρωποι στη διαδικασία οικοδόμησης της ειρήνης και η προσαρμογή στην κλιματική αλλαγή μοιάζουν πολύ. Συνεπώς, εμείς υποστηρίζουμε ότι η οικοδόμηση της ειρήνης και η προσαρμογή στην κλιματική αλλαγή μπορούν να πορευθούν χέρι-χέρι και, επομένως, μια κοινωνία που θα είναι ικανή να ανταποκριθεί στην απειλή της κλιματικής αλλαγής είναι μια κοινωνία πολύ πιο ικανή να χτίσει μια πιο ευπροσάρμοστη ειρήνη για την ίδια. Είναι μάλλον ένα όραμα παρά κάτι για το οποίο μπορώ να σας δώσω συγκεκριμένο παράδειγμα.


Πρέπει να καταλάβουμε ότι η προσέγγισή μας έναντι της ανάπτυξης και στην πραγματικότητα έναντι της οικοδόμηση της ειρήνης πρέπει να αλλάξει και να προσαρμοστεί στην κλιματική αλλαγή. Την ίδια στιγμή, η προσαρμογή στην κλιματική αλλαγή θα λειτουργήσει μόνο αν συνδεθεί στενά με την ανάπτυξη και γίνει αναπόσπαστο μέρος οποιασδήποτε ειρηνευτικής διαδικασίας. Αυτά τα πράγματα πορεύονται χέρι με χέρι, είναι κλωστές πλεγμένες στο ίδιο ύφασμα.

Arlen Dilsizian: Για αρχή, μπορούμε να δούμε με ποιο τρόπο το έργο σας ερευνά τη σχέση ανάμεσα στον αγώνα κατά της κλιματικής αλλαγής και τις μάχες για κοινωνική δικαιοσύνη τόσο στον παγκόσμιο νότο όσο και στα βιομηχανοποιημένα έθνη. Μπορείτε να μας εξηγήσετε ποια είναι η σύνδεση και γιατί θεωρείτε ότι οι μάχες αυτές παίζουν καίριο ρόλο στην άμβλυνση της κλιματικής αλλαγής;


Larry Lohmann: Η κλιματική αλλαγή είναι ένα κοινωνικό ζήτημα όπως τα άλλα κοινωνικά ζητήματα, και ως τέτοιο θα συνδέεται πάντα με χειροπιαστές, συγκεκριμένες μάχες για την εκμετάλλευση των ορυκτών καυσίμων, τη ρύπανση, την υγεία, τη γεωργία, τον βιοπορισμό, την πρόσβαση στην ενέργεια και τα λοιπά. Περιέργως, νομίζω ότι αυτό δεν είναι πάντοτε κατανοητό. Υπάρχει η εντύπωση ότι η κλιματική αλλαγή είναι ένα ριζικά νέο ζήτημα, ‘το χειρότερο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η ανθρωπότητα’, ένα ζήτημα καθαρά επιστημονικό και εντελώς διαφορετικό από οποιοδήποτε άλλο αντιμετωπίζουμε. Δεν νομίζω, όμως, ότι πρέπει να το βλέπουμε έτσι. Νομίζω ότι το ζήτημα της κλιματικής αλλαγής αποτελεί συνέχεια και εκδήλωση των ίδιων κοινωνικών δυνάμεων και κοινωνικών προβλημάτων που αντιμετωπίζουμε εδώ και αιώνες. Είναι θέμα πολιτικής εξουσίας, θέμα που έχει να κάνει με το ποιος κερδίζει και ποιος χάνει σε πρόσβαση και δικαιώματα, και αποτελεί συνέχεια μιας ολόκληρης σειράς θεμάτων, ξεκινώντας από τις μάχες που δίνουν λαοί όπως του Ισημερινού και της Αλάσκας για να σταματήσουν τη λεηλασία της γης τους από τις πετρελαϊκές εταιρίες.



Η κλιματική αλλαγή είναι επίσης ένα ζήτημα που έχει να κάνει με το ποιος κατέχει την ατμόσφαιρα, ποιος θα έχει επιρροή σε ό, τι αφορά την ικανότητα της γης να σταθεροποιεί το κλίμα της, και τα λοιπά. Τα θέματα αυτά έχουν να κάνουν με την εξουσία και την πολιτική, και συνεπάγονται μάχες για δημοκρατία σε όλα τα επίπεδα.


A.D.: Υπάρχει όμως το ζήτημα ότι η κλιματική αλλαγή μας παρουσιάζεται σε ένα απολιτικό πλαίσιο, ότι έχει κυρίως να κάνει με το να μη φτάνουν τα αέρια του θερμοκηπίου στην ατμόσφαιρα. Πιστεύετε ότι η α-πολιτικοποίηση της ιδέας της κλιματικής αλλαγής είναι μια στρατηγική για να μην αντιμετωπιστούν τα σημαντικά κοινωνικά ζητήματα που βρίσκονται από πίσω;


L.L.: Δεν ξέρω αν πρόκειται για στρατηγική, γεγονός είναι όμως ότι υπάρχουν συνεχείς πιέσεις για την α-πολιτικοποίηση του ζητήματος, κι αυτό συμβαίνει με διάφορους τρόπους.


Όπως ανέφερα, η κλιματική αλλαγή μας παρουσιάζεται συχνά σαν ένα επιστημονικό ζήτημα μορίων που μετακινούνται εδώ κι εκεί. Οι επιστήμονες μας λένε τι να κάνουμε κι ύστερα θεσπίζουμε μια υποτιθέμενη τεχνική διαδικασία για να διοικήσουμε τα μόρια. Είναι προφανώς ένας τρόπος α-πολιτικοποίησης του ζητήματος. Δεν υπάρχουν άνθρωποι ούτε μάχες εξουσίας σ’ αυτή την εξίσωση. Ποιος αποφασίζει ποια μέσα θα χρησιμοποιήσουμε για να προσπαθήσουμε να σταθεροποιήσουμε το κλίμα; Ποιος αποφασίζει πού πάνε τα μόρια του άνθρακα; Τέτοια ερωτήματα παραλείπονται.


Μια άλλη πλευρά όπου η δημόσια συζήτηση α-πολιτικοποιείται – κι ίσως εδώ η λέξη ‘στρατηγική’ που χρησιμοποιήσατε να είναι η κατάλληλη- έχει να κάνει με τον τρόπο που τα κοινωνικά και πολιτικά ζητήματα που ανακύπτουν από την κλιματική αλλαγή ( ποιος κατέχει την ατμόσφαιρα και τα λοιπά) συγκαλύπτονται από τη νεοκλασική ιδιωματική γλώσσα της οικονομίας. Για παράδειγμα, αν δείτε τις εκθέσεις του επίσημου σώματος των εμπειρογνωμόνων που συμβουλεύουν τους διαπραγματευτές των Ηνωμένων Εθνών για το κλίμα, τη Διακυβερνητική Επιτροπή για την Κλιματική Αλλαγή (IPCC), ολόκληρο το πλαίσιο τους αφορά τη φυσική επιστήμη συν τη νεοκλασική οικονομία. Δεν υπάρχει πολιτική ή ιστορική ανάλυση για την προέλευση του κλιματικού προβλήματος ή για το τι μας διδάσκει η ιστορία σχετικά με τη μάχη που απαιτείται για την αντιμετώπισή του. Ακόμη κι όταν προσπαθούν να προβλέψουν ποιες θα είναι στο μέλλον οι επιδράσεις ορισμένων επιπέδων εκπομπών, η IPCC δίνει υπερβολική έμφαση στις δημογραφικές προβλέψεις ή σε εικασίες για την ανάπτυξη του ακαθάριστου εθνικού προϊόντος κ.α. Πολλές από τις επιλογές που η IPCC παρουσιάζει στις κυβερνήσεις βασίζονται σε μια συζήτηση που μονοπωλείται και κυριαρχείται από ορθόδοξους οικονομολόγους. Από πνευματική και πολιτική άποψη, αυτό είναι σοβαρό πρόβλημα.


A.D.: Βλέπουμε ότι υπάρχει μια δημόσια παρεξήγηση για την ίδια τη φύση των διαπραγματεύσεων για την κλιματική αλλαγή. Η αποτυχία των Ηνωμένων Πολιτειών να επικυρώσουν το Πρωτόκολλο του Κιότο οδήγησε στην ερμηνεία ότι πρόκειται για μια σοβαρή νομοθεσία που απειλεί αυτούς που εκπέμπουν μεγάλες ποσότητες άνθρακα. Εσείς θεωρείτε όμως ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες ήταν, στην πραγματικότητα, ο κύριος αρχιτέκτονας της νομοθεσίας του Κιότο. Πώς μπορούμε να εξηγήσουμε την ταυτόχρονη υποστήριξη και απόρριψη της συμφωνίας του Κιότο από τις Ηνωμένες Πολιτείες;


L.L.: Δεν είναι πολύ δύσκολο. Οι Ηνωμένες Πολιτείες ήταν πολύ ισχυρές στη διεθνή διαπραγματευτική αρένα για την κλιματική αλλαγή και το 1997, στις διαπραγματεύσεις για το Πρωτόκολλο του Κιότο, η κυβέρνηση Κλίντον είπε ότι δεν θα είχαν περαιτέρω συμμετοχή εκτός κι αν περιλαμβάνονταν τρεις μηχανισμοί της αγοράς και το Κιότο μετατρεπόταν σε εμπορική συνθήκη. Το επιχείρημα ήταν ότι αυτό θα έδινε ‘ευελιξία’ στη βιομηχανία των Ηνωμένων Πολιτειών. Έτσι, το Κιότο είχε φτιαχτεί, κυρίως από τις Ηνωμένες Πολιτείες, ως συνθήκη φιλική στις μεγάλες επιχειρήσεις. Εταιρίες όπως η Enron, η οποία ως έμπορος ενέργειας ήταν σε θέση να αποκομίσει κέρδη από την εμπορία άνθρακα, ήταν ευχαριστημένες με το Κιότο και ήθελαν να συμμετέχουν σ’ αυτό οι Ηνωμένες Πολιτείες. Ο Αλ Γκορ ήταν ο σημαιοφόρος αυτής της φατρίας στις διαπραγματεύσεις για το Κιότο. Ο υπόλοιπος κόσμος συντάχθηκε με τις πιέσεις των Ηνωμένων Πολιτειών, ελπίζοντας ότι διασφάλιζε τη συμμετοχή τους στις περαιτέρω διαπραγματεύσεις για το κλίμα.


Ύστερα εξελέγη ο (ή δεν εξελέγη, ανάλογα με τη σκοπιά που το βλέπει κανείς) ο Τζορτζ Μπους, ο οποίος, σε αντίθεση με τον Κλίντον, αποφάσισε ότι δεν θέλει καθόλου το Κιότο, ούτε καν ένα Κιότο που θα καθορίζεται από τους μηχανισμούς της αγοράς. Όχι επειδή νόμιζε ότι το Κιότο αποτελεί μεγάλη απειλή για τις αμερικανικές επιχειρήσεις, αλλά επειδή ανησυχούσε για τις επιδράσεις του σε μια συγκεκριμένη φατρία των αμερικανικών επιχειρήσεων- την πιο δεινοσαυρική φατρία που εκπροσωπείται από εταιρίες όπως η Exxon, που δεν διέβλεπαν ευκαιρίες για κέρδος όπως η Enron, και ήταν εναντίον οποιασδήποτε συνθήκης για το κλίμα. Ο Μπους συντάχθηκε με αυτή τη φατρία, προς μεγάλη στενοχώρια των φίλων του στην Enron, όπως ο Kenneth Lay.


Τώρα το εκκρεμές έχει αρχίσει να γέρνει προς την αντίθετη κατεύθυνση. Πολλές περιοχές στις Ηνωμένες Πολιτείες δραστηριοποιούνται στήνοντας αγορές άνθρακα, και η επόμενη ομοσπονδιακή κυβέρνηση μπορεί να ακολουθήσει ή ακόμη και να συμμετάσχει σε μια μετα-Κιότο συνθήκη. Διάφορες επιχειρήσεις, μεταξύ των οποίων τράπεζες επενδύσεων, έμποροι και σύμβουλοι άνθρακα προσδοκούν μεγάλα κέρδη απ’ αυτή τη νέα αγορά.


Όλα αυτά δεν κρύβουν κανένα μυστήριο, εκτός κι αν μας διακατέχει η ιδέα ότι η μάχη για να τεθεί το Πρωτόκολλο του Κιότο σε ισχύ ήταν μια μάχη ανάμεσα στις κακές Ηνωμένες Πολιτείες και τον πιο προοδευτικό υπόλοιπο κόσμο. Θα ήταν πιο σωστό να πούμε ότι επρόκειτο για μια διαμάχη ανάμεσα σε δυο επιχειρηματικές φατρίες, στο εσωτερικό των Ηνωμένων Πολιτειών.


A.D.: Γιατί θεωρείτε ότι η εμπορία άνθρακα αποτυγχάνει ακόμη και σύμφωνα με τα δικά της κριτήρια;


L.L.: Η εμπορία άνθρακα είχε σχεδιαστεί ως τρόπος εξοικονόμησης κόστους από τις μειώσεις εκπομπών. Λειτουργεί (όταν λειτουργεί, γιατί μέχρι στιγμής δεν το έχει πετύχει) κατανέμοντας τα κόστη κάθε μείωσης που εντέλλεται η κυβέρνηση. Η ιδέα είναι ότι οι περικοπές εκπομπών πρέπει να γίνονται εκεί όπου είναι φθηνότερες, με το επιχείρημα ότι εάν μπορούμε να περικόψουμε εκπομπές με μικρό κόστος, δεν υπάρχει λόγος να ανησυχούμε ότι θα πρέπει να κάνουμε υπερβολικές περικοπές.


Έτσι η εμπορία άνθρακα επιτρέπει σε βιομηχανίες όπως η παραγωγή ηλεκτρισμού ή η αεροναυπηγική να μην προχωρούν σε άμεσες περικοπές εάν οι τελευταίες κοστίζουν πολύ ακριβά-όπως είναι η περίπτωση, εφόσον και οι δυο αυτές βιομηχανίες επενδύουν πολύ στη χρήση ορυκτών καυσίμων. Αντίθετα, οι εταιρίες αυτές μπορούν να πληρώσουν, έτσι ώστε άλλες εταιρίες να κάνουν περικοπές εκπομπών ‘για’ λογαριασμό τους και να επιτευχθεί ο συνολικός κοινωνικός στόχος. Ή αυτές οι βιομηχανίες μπορούν να χρηματοδοτήσουν ειδικά προγράμματα εξοικονόμησης άνθρακα σε άλλες χώρες, εάν θεωρήσουν ότι είναι ένας ακόμη φθηνότερος τρόπος να ανταποκριθούν στις υποχρεώσεις τους.


Το πρώτο πρόβλημα μ’ αυτό το σχήμα είναι ότι στοχεύει σε λάθος στόχο. Η αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής έχει να κάνει, πάνω απ’ όλα, με την κατάργηση των ορυκτών καυσίμων με τρόπο που να μην προκαλεί πολλά δεινά. Το μεγαλύτερο μέρος του κάρβουνου, του πετρελαίου και του αερίου που βρίσκονται στο υπέδαφος, πρέπει απλώς να μείνει στο υπέδαφος. Η μείωση των εκπομπών με τον παλιό τρόπο δεν πρόκειται από μόνη της να συμβάλει σε μια μακροπρόθεσμη απομάκρυνση από τα ορυκτά καύσιμα. Μπορούμε να μειώσουμε τις εκπομπές βραχυπρόθεσμα, σε μικρή ποσότητα, χωρίς να ξεκινήσουμε από τις δομικές αλλαγές που θα χρειαστεί να γίνουν μακροπρόθεσμα. Στην πραγματικότητα, μπορούμε να καθυστερήσουμε αυτές τις δομικές αλλαγές με την κατανομή των περικοπών εκπομπών με τον σωστό, εγκεκριμένο απ’ την αγορά, τρόπο. Αυτό που καθιστά δυνατές τις αγορές άνθρακα είναι ότι κάνουν αφαίρεση αυτού του γεγονότος. Η εμπορία άνθρακα λέει ότι η μείωση εκπομπών αποτελεί αντιμετώπιση της υπερθέρμανσης του πλανήτη. Δεν πρέπει όμως να μπούμε σ’ αυτό το είδος της αφαίρεσης, γιατί μας απομακρύνει από τις ρίζες του προβλήματος.


Για να ολοκληρώσουμε λίγο ακόμη την εικόνα, η εμπορία άνθρακα βασίζεται στην υπόθεση ότι δεν έχει σημασία για το κλίμα ποιος κάνει περικοπές εκπομπών, πώς τις κάνει ή πού. Οποιαδήποτε περικοπή εκπομπών, της τάξεως ας πούμε του 1 εκατομμυρίου τόνων διοξειδίου του άνθρακα, είναι ίδια, ανεξάρτητα αν την κάνει μια ηλεκτρογεννήτρια ή ένα εργοστάσιο ψυκτικών. Και πάλι, αυτό είναι λάθος. Το πιθανότερο είναι ότι οι φθηνότερες περικοπές του 1 εκατομμυρίου τόνων είναι αυτές που μπορείς να κάνεις με πολύ λίγα-για παράδειγμα, βασικές βελτιώσεις στην αποτελεσματικότητα, που θα έπρεπε ούτως ή άλλως να κάνεις και που σου εξοικονομούν χρήματα. Οι περικοπές αυτές δεν έχουν διαφορές σε σχέση με την μακροπρόθεσμη τεχνολογική ή κοινωνική ανάπτυξη, μακριά από τη χρήση ορυκτών καυσίμων. Κάνοντας, όμως, αυτές τις φθηνές περικοπές, επιτρέπεις στις βιομηχανίες που αγοράζουν δικαιώματα ρύπανσης να καθυστερούν τις επενδύσεις που πρέπει να γίνουν άμεσα προς όφελος του μακροπρόθεσμου μέλλοντος. Στην πραγματικότητα εμποδίζεις την πρόοδο μακριά από τα ορυκτά καύσιμα. Διατηρείς τη βιομηχανία ορυκτών καυσίμων.


Και από τη στιγμή που η αγορά αυτή λειτουργεί, αποκλείεται να θυμηθείς ή να σε νοιάζει αυτό που επρόκειτο αρχικά να είναι. Όλοι είναι πολύ απασχολημένοι προσπαθώντας να βρουν έξυπνους νέους τρόπους να βγάλουν χρήματα. Πριν από δυο εβδομάδες, ένας αναλυτής της Deutsche Bank βγήκε και είπε ότι η τιμή των δικαιωμάτων ρύπανσης με άνθρακα στην Ευρώπη επρόκειτο να ανέβει κι ότι για ‘να προειδοποιήσουν για τον κίνδυνο υπερβολικής αύξησης’, οι βιομηχανίες πρέπει να μπορούν να χρηματοδοτούν περισσότερα προγράμματα εξοικονόμησης άνθρακα στον παγκόσμιο νότο, αγοράζοντας ιδιαίτερα φθηνά δάνεια άνθρακα, έτσι ώστε να συνεχίσουν να κάνουν τις δουλειές τους όπως πάντα. Το όλο ζήτημα είναι να διασφαλιστεί μια τιμή για τον άνθρακα, αρκετά υψηλή αλλά όχι υπερβολικά, και να διευθετηθούν τα πράγματα με τρόπο ώστε η βιομηχανία, οι τράπεζες, οι σύμβουλοι, να βγάζουν όλοι χρήματα. Εννοείται ότι αυτό δεν έχει να κάνει, με οποιοδήποτε τρόπο, με την υπερθέρμανση του πλανήτη.


Υπάρχουν πολλά άλλα προβλήματα με τις αγορές άνθρακα- για παράδειγμα, ο τρόπος που τα υποτιθέμενα προγράμματα ‘εξοικονόμησης άνθρακα’, που γεννούν δάνεια άνθρακα στον παγκόσμιο Νότο, εμποδίζουν μια εποικοδομητική δράση για την κλιματική αλλαγή εκεί- αλλά αυτά είναι αρκετά για αρχή. Μπορείτε να βρείτε πολλά στοιχεία στις ιστοσελίδες που συνδέονται με το Durban Group for Climate Change, όπως για παράδειγμα www.thecornerhouse.org.uk/subject/climate ή το www. carbontradewatch.org.


A.D.: Κάνετε τη σύνδεση ότι οι άνθρωποι που βρίσκονται στο προσκήνιο της μάχης για την κλιματική αλλαγή (εκείνοι που θέλουν να είναι σίγουροι ότι οι υδρογονάνθρακες θα μείνουν στο έδαφος), είναι αυτοί που ο βιοπορισμός τους επηρεάζεται περισσότερο από την εξόρυξη των ορυκτών καυσίμων. Ωστόσο, υπό μια έννοια, πολλές από αυτές τις μάχες είναι χωροταξικά και πολιτικά διαχωρισμένες από τον όγκο των τελικών χρηστών αυτών των πόρων, τους δυτικούς καταναλωτές της μεσαίας τάξης. Πιστεύετε ότι αυτή η τάξη ανθρώπων παίζει καίριο ρόλο στη συζήτηση; Δεν θα ήταν σωστό να πούμε ότι μέχρι στιγμής επικρατεί αρκετή απάθεια για το ζήτημα της υπερθέρμανσης του πλανήτη στις μεσαίες τάξεις του παγκόσμιου βορρά;


L.L.: Δεν νομίζω ότι οι μεσαίες τάξεις στα βιομηχανοποιημένα έθνη παίζουν ηγετικό ρόλο στη μάχη κι αυτό δεν οφείλεται σε οποιονδήποτε εγγενή περιορισμό τους, αλλά εν μέρει, τουλάχιστον, στο γεγονός ότι δεν έχουν επιρροή σε πολιτικές δημόσιες συζητήσεις όπως αυτή. Αυτό ισχύει ακόμη περισσότερο αν σκεφτείτε ότι η κλιματική κρίση απαιτεί την αναδόμηση πολλών πλευρών της κοινωνίας, συμπεριλαμβανομένου του τρόπου που παράγουμε και σκεφτόμαστε την ενέργεια, του τρόπου που οργανώνουμε τα συστήματα μεταφορών, τις κοινότητες και λοιπά. Θα υπάρξουν τελικά περισσότερα κίνητρα στις μεσαίες τάξεις στις βιομηχανοποιημένες κοινωνίες για να συζητηθούν οι αλλαγές που πρέπει να πραγματοποιηθούν. Πιστεύω όμως ότι η πρώτη ώθηση για να χτιστεί ένα πιο ενοποιημένο κίνημα θα έρθει από ανθρώπους με διαφορετικό είδος πολιτικής εξουσίας, ανθρώπους που οι βιοπορισμοί τους συνδέονται πιο άμεσα με τα προβλήματα της εξόρυξης και χρήσης ορυκτών καυσίμων, καθώς και με άλλα προβλήματα που απαιτούν δομική αλλαγή.


Ακόμη, όμως, και η μεσαία τάξη στις βιομηχανοποιημένες κοινωνίες δεν είναι με κανένα τρόπο μονολιθική. Έχετε, για παράδειγμα, κοινότητες της κατώτερης μεσαίας τάξης που υποφέρουν από τη ρύπανση και προβλήματα υγείας που οφείλονται στη χρήση των ορυκτών καυσίμων, για τα οποία υπάρχει μια πιο άμεση βάση για την κατανόηση της φύσης του κλιματικού προβλήματος. Το έχουμε δει αυτό σε μέρη όπως η Καλιφόρνια, όπου η κυβέρνηση σχεδιάζει να κτίσει 21 νέα εργοστάσια που λειτουργούν με ορυκτά καύσιμα και τα οποία, χωρίς εξαίρεση, νομίζω, θα εγκατασταθούν στις φτωχότερες έγχρωμες κοινότητες. Το κίνημα περιβαλλοντικής δικαιοσύνης εκεί δεν θέλει να χτιστούν τα εργοστάσια αυτά, και το αποτέλεσμα είναι ότι κι εκείνα βλέπουν την εμπορία άνθρακα- που είναι, βέβαια, η επίσημη προσέγγιση στο πρόβλημα της υπερθέρμανσης του πλανήτη-ως απειλή. Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι η εμπορία άνθρακα είναι σχεδιασμένη με τρόπο που εμποδίζει τις προσπάθειες για ένα διαφορετικό είδος οικονομίας που δεν θα απαιτούσε να χτιστούν αυτά τα εργοστάσια και αντίθετα οι πόροι θα πήγαιναν στην κοινότητα, για παράδειγμα, για να εξοπλιστούν τα υπάρχοντα σπίτια έτσι ώστε να χρησιμοποιούν λιγότερη ενέργεια. Δεν μπορεί να αποκαλέσει κανείς το κίνημα περιβαλλοντικής δικαιοσύνης στην Καλιφόρνια κίνημα της μεσαίας τάξης, αλλά αυτοί μπορούν να είναι σύνδεσμοι στο μέτρο που τα ζητήματα της ρύπανσης και της εξάρτησης από τα ορυκτά καύσιμα επιδρούν επίσης στους ανθρώπους της μεσαίας τάξης. Δεν είναι λοιπόν άσπρο-μαύρο.


Την ίδια στιγμή, όμως, αποτελεί πρόβλημα που η αυξανόμενη ανησυχία για το κλιματικό πρόβλημα στις μεσαίες τάξεις του βορρά συναντιέται κυρίως σε ανθρώπους που δεν θέλουν να κάνουν πιο δομικές ερωτήσεις- συμπεριλαμβανομένων των παραδοσιακών περιβαλλοντολόγων- και μερικές φορές δεν θέλουν καν να αμφισβητήσουν την εξάρτηση από τα ορυκτά καύσιμα. Πρόκειται για ανθρώπους που ανησυχούν για την υπερθέρμανση του πλανήτη αλλά είναι πιθανό να υποστηρίξουν τεχνικές ρυθμίσεις της αγοράς που προτείνουν οι κυβερνήσεις, οι εταιρίες και οι νεοκλασικοί οικονομολόγοι, χωρίς να το σκεφτούν πολύ. Από τη σκοπιά της μεσαίας τάξης, αυτές οι υποτιθέμενες σταθερές είναι ‘πολιτικά ορθές’ προσεγγίσεις. Οι μεσαίες τάξεις στο βορρά παραμένουν αρκετά απομονωμένες από πιθανούς συμμάχους αλλού- δεν έρχονται συνήθως αντιμέτωπες με ανθρώπους από διαφορετικό περιβάλλον, με απόψεις που θα έθεταν σε αμφισβήτηση τις προκαταλήψεις τους για την πολιτική. Η απομόνωση αυτή είναι ένα πρόβλημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί, αλλά η ηγεσία θα πρέπει μάλλον να προέλθει από αλλού.


A.D.: Τα μέσα επικοινωνίας προβάλλουν πολύ τον αναδυόμενο ρόλο της Κίνας και της Ινδίας ως μεγάλων παραγωγών αερίων του θερμοκηπίου. Πιστεύετε ότι ο ρόλος της Κίνας και της Ινδίας περιπλέκει την εικόνα μιας απλής διαίρεσης Βορρά/Νότου σε ό, τι αφορά την ευθύνη για την κλιματική αλλαγή;


L.L.: Με κάθε σεβασμό προς την ιστορική ευθύνη, όχι. Η ιστορική πραγματικότητα παραμένει: η κλιματική αλλαγή είναι βασικά ένα πρόβλημα που έχει δημιουργηθεί από τις ιστορικά βιομηχανοποιημένες χώρες. Πρόσφατα, υπάρχει η τάση να ‘μεταθέτουμε’ το πρόβλημα, να λέμε ότι η Κίνα και η Ινδία είναι κατά πολύ υπεύθυνες ή πρόκειται να είναι υπεύθυνες στο μέλλον, και ότι επομένως ‘εμείς’ δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι, εκτός κι αν κάνουν ‘αυτές’. Αυτό είναι ανησυχητικό ειδικά επειδή αυτή η γραμμή προέρχεται συχνά από ανθρώπους που τους αρέσει να επιτίθενται στην Κίνα ή που έχουν μαλθουσιανική σκέψη. ‘Ας μη μιλάμε για την ιστορία’, λένε. ‘Ας μη μιλάμε για τις πραγματικότητες της εξουσίας, ας μιλάμε για το μέλλον αυτών των εκατομμυρίων Κινέζων και Ινδών που θα απαιτούν να έχουν αυτοκίνητα σα να ήταν δικαίωμά τους εκ γενετής και που θέλουν έναν τρόπο ζωής που απαιτεί χρήση ορυκτών καυσίμων.’ Αυτό εντάσσεται σε μια ολόκληρη γκάμα ρατσιστικών και αποικιοκρατικών πολιτικών συζητήσεων.


Είναι, επίσης, σημαντικό να δούμε τα πρότυπα χρήσης των ορυκτών καυσίμων από παγκόσμια σκοπιά. Τι ακριβώς παράγεται από την καύση κάρβουνου στην Κίνα που τόσοι ειδήμονες μιλούν γι’ αυτό; Ένα πολύ μεγάλο ποσοστό θα συνεχίσει να παράγει αγαθά για τον βιομηχανοποιημένο Βορρά.


Είναι περίπλοκο ζήτημα, και νομίζω ότι απαιτεί μεγάλη κατανόηση για την εσωτερική κατάσταση σε αυτές τις δυο χώρες, και τη μάχη μεταξύ των ομάδων στο εσωτερικό τους, γιατί καμιά από αυτές τις χώρες δεν είναι μονολιθική. Υπάρχουν πολλές φωνές και στις δυο που υπογραμμίζουν ότι πρέπει να σκεφτούν προσεκτικά την πορεία εξάρτησης από τα ορυκτά καύσιμα. Είναι σημαντικό να έρθουμε σε επαφή με αυτές τις φωνές και να καταλάβουμε το πλαίσιο τους, και τι αυτές πιστεύουν για το τι μπορεί ή πρέπει να γίνει.


Ένας Κινέζος ακτιβιστής φίλος μου είπε, αστειευόμενος, πρόσφατα, ότι όταν μιλάει για την υπερθέρμανση του πλανήτη με ανθρώπους που λένε ότι το πρόβλημα είναι η Κίνα και η Ινδία, έχει την αίσθηση ότι πιστεύουν ότι τα μόρια του άνθρακα πρέπει, κατά κάποιο τρόπο, να είναι διαφορετικά στην Κίνα από τα μόρια του άνθρακα στην Ευρώπη, και πολύ πιο καταστροφικά.


A.D.: Φαίνεται ότι υπάρχει η πεποίθηση ότι οι κατεξοχήν τεχνολογικές αρετές ορισμένων εναλλακτικών τεχνολογιών που προωθούνται ως στοιχεία μετατροπής της χημικής ενέργειας σε ηλεκτρική, της ηλιακής και αιολικής ενέργειας, τείνουν προς ένα πιο αποκεντρωμένο πρότυπο παραγωγής και διανομής ενέργειας. Ο κίνδυνος μονοπώλησης αυτών των τεχνολογιών δεν αποτελεί πραγματική απειλή γι’ αυτές τις εναλλακτικές;


L.L.: Ναι. Και κάνει τη συζήτηση για το κλίμα απολιτική. Οι άνθρωποι λένε, ‘ εντάξει, είναι θέμα τεχνικών εναλλακτικών, επιστημονικής καινοτομίας’. Και πάλι, όμως, το θέμα είναι πολιτικό. Έχουμε το παράδειγμα πετρελαϊκών εταιριών όπως η Shell που αγοράζουν μικρότερες εταιρίες οι οποίες εμπλέκονται στην παραγωγή ενέργειας χωρίς ή με λίγο άνθρακα. Ενώ επιταχύνουν την εξερεύνηση για πετρελαϊκούς πόρους προσπαθούν ταυτόχρονα να μονοπωλήσουν όσο μπορούν περισσότερο οποιεσδήποτε ενεργειακές πηγές. Εάν δείτε το κλιματικό πρόβλημα ως πρόβλημα να παραμείνουν τα ορυκτά καύσιμα στο έδαφος, τότε είναι μια πολύ ανησυχητική εξέλιξη. Στο παρελθόν έχουμε πολλά προηγούμενα, όπως στην Καλιφόρνια, τον τρόπο που σιδηρόδρομοι σε πόλεις σαν το Λος Άντζελες αγοράστηκαν από αυτοκινητοβιομηχανίες, τον περασμένο αιώνα, και έκλεισαν για να βοηθήσουν την αναπτυσσόμενη οικονομία του αυτοκινήτου. Αυτό το προηγούμενο σου δίνει μια ιδέα για το τι να περιμένεις με τη μονοπώληση οποιασδήποτε τεχνολογίας. Η απάντηση λοιπόν είναι όχι μόνο η τεχνολογία. Ασφαλώς, ορισμένες τεχνολογίες είναι εγγενώς πιο φιλικές σε αποκεντρωμένες προσεγγίσεις από άλλες. Ο ηλεκτρισμός DC είναι πιο προσαρμόσιμος στην τοπική παραγωγή από τον AC, που συνδέεται ιστορικά με μεγάλη συγκεντρωτική παραγωγή ηλεκτρισμού. Δεν πρόκειται όμως να λύσεις όλα σου τα προβλήματα προωθώντας μια τεχνολογία που στη θεωρία μπορεί να προσαρμόζεται καλύτερα στην αποκεντρωμένη χρήση.


Η αιολική ενέργεια αποτελεί ενδιαφέρον παράδειγμα. Δεν υπήρξε με κανένα τρόπο θετική εξέλιξη για ορισμένες τοπικές κοινότητες στην Ινδία. Τους πήραν τη γη, αποκλείοντας τους χωρικούς από τους κοινούς βοσκότοπους, για μεγάλα αιολικά αγροκτήματα που δεν μειώνουν κατά κανένα τρόπο την επέκταση της οικονομίας των ορυκτών καυσίμων. Όποιος βρίσκεται 8000 χιλιόμετρα μακριά και βλέπει τις δυνατότητες αποκέντρωσης του ανέμου και πώς θα μπορούσε, θεωρητικά, να είναι μια πιο οικολογική και πολιτικά φιλική τεχνολογία, μπορεί να χάσει τις πολιτικές πραγματικότητες του τι μπορεί να συμβεί με μια τεχνολογία σαν κι αυτή.