Ο Leopoldo López, πρώην δήμαρχος της πολής Τσακάο στην περιοχή του Καράκας, θεωρείται ο ηγέτης της αντιπολίτευσης στη Βενεζουέλα. Πρόεδρος του κινήματος Voluntad Popular (Λαϊκή Βούληση), έχει βρεθεί συχνά στο στόχαστρο των αρχών στη Βενεζουέλα για την πολιτική του δράση. Στην συνέντευξη που ακολουθεί αποτιμά τα αποτελέσματα των πρόσφατων κοινοβουλευτικών εκλογών και αναλύει τις προοπτικές των κινημάτων βάσης στην χώρα.


Ερώτηση: Ποια είναι η εκτίμησή σας για τις πρόσφατες εκλογές στη Βενεζουέλα;


Leopoldo López: Οι εκλογές αποτέλεσαν ένα πρώτο βήμα για την αλλαγή, αλλά ο δρόμος που έχουμε μπροστά μας είναι μια πρόκληση. Μια ισχυρή πλειοψηφία ψηφοφόρων της Βενεζουέλας ψήφισαν εναλλακτικούς υποψήφιους- και κατά της πολιτικής και των υποψηφίων του κυβερνώντος κόμματος, σε μια εκλογική αναμέτρηση με πολύ υψηλή συμμετοχή. Λαμβάνοντας υπόψη όλα τα πλεονεκτήματα που είχε το επίσημο κόμμα PSUV – από τον έλεγχο των μέσων ενημέρωσης και τη χρήση δημοσίου χρήματος μέχρι τον φόβο ότι οι ψήφοι κατά του κυρίαρχου καθεστώτος θα καταγραφούν και θα τιμωρηθούν- το αποτέλεσμα αυτό είναι πολύ σημαντικό. Το καθαρό συμπέρασμα είναι ότι οι κάτοικοι της Βενεζουέλας διψούν για νέες ιδέες και ένα καλύτερο μέλλον και αυτό θα έπρεπε να δώσει κουράγιο στους νέους ηγέτες που θέλουν να προωθήσουν ένα εναλλακτικό όραμα.


Τι πρόκειται λοιπόν να συμβεί; Βραχυπρόθεσμα, τα σημαντικά εμπόδια θα παραμείνουν. Το γεγονός ότι το PSUV ελέγχει ακόμη το 60% των εδρών, μολονότι κέρδισε μόνο το 48% των ψήφων, δείχνει πόσο φαλκιδευμένη είναι η δημοκρατία στη Βενεζουέλα. Ο πρόεδρος Τσάβες έχει υποσχεθεί ότι θα εξακολουθήσει να πιέζει με το πρόγραμμα του αυταρχικού ελέγχου- και θα πρέπει να περιμένουμε ότι θα επιχειρήσει να υποβαθμίσει το αποτέλεσμα και να περιθωριοποιήσει την ψήφο του λαού.


E: Ποιες κατά τη γνώμη σας είναι οι κύριες προτεραιότητες στο κοντινό μέλλον για όλους εκείνους που επιθυμούν να εργαστούν για ένα νέο πρότυπο κοινωνίας;


Leopoldo López: Με αυτές τις εκλογές, η Βενεζουέλα βρίσκεται τώρα σε κρίσιμο σημείο, παραπαίοντας μεταξύ δυο επιλογών: έναν αυταρχισμό κουβανέζικου είδους αναμεμιγμένου με οικονομική και κοινωνική εξαχρείωση ή ένα νέο δρόμο δημοκρατικής και οικονομικής ζωτικότητας. Εμείς που βρισκόμαστε στην πολιτική αντιπολίτευση πρέπει να δώσουμε νέους ηγέτες και νέες ιδέες για να κάνουμε το δεύτερο ενδεχόμενο πραγματικότητα. Μολονότι πολλοί Βενεζουελιανοί αποστρέφονται το παρόν, δεν έχουν συμφέρον να επιστρέψουν στο παρελθόν. Η ανισότητα, η φτώχεια και η διαφθορά είναι προβλήματα δεκαετιών και η εκλογή του Τσάβες το 1998 δεν ήταν παρά ένα σύμπτωμά τους. Για να κερδίσουν τις καρδιές και το νου των ψηφοφόρων, οι νέοι ηγέτες θα δείξουν πώς σχεδιάζουν να εκπληρώσουν τις υποσχέσεις που έδωσε νωρίτερα ο Τσάβες, αλλά με τρόπο συμμετοχικό, δημοκρατικό και-πάνω από όλα-αποτελεσματικό. Η προσέγγισή μας για τις εκλογές του 2012 είναι ένας εξαίρετος τόπος για να ξεκινήσουμε τη διαδικασία του αυτοπροσδιορισμού μας σύμφωνα με το μέλλον και όχι με το παρελθόν. Τίποτα δεν φωνάζει τόσο ότι είναι ʺ παλιό και ελιτίστικοʺ όσο η παρασκηνιακή λήψη αποφάσεων. Και τίποτα δεν σηματοδοτεί τη ρήξη μας με το παρελθόν όσο μια ανοιχτή και διαφανής εκλογή για να επιλέξουμε τους εναλλακτικούς υποψήφιους που ανταγωνίζονται για κάθε σημαντικό πόστο, συμπεριλαμβανομένων των 24 κυβερνητών, των 335 δημάρχων και του νέου προέδρου της Βενεζουέλας.


E: Ποιος είναι ο ρόλος των κινημάτων της εκλογικής βάσης και των νέων στη διαμόρφωση ενός νέου οράματος για τη Βενεζουέλα;


Leopoldo López: Στις κοινότητες ανά τη χώρα υπάρχει κενό ηγεσίας την οποία έχουμε την ευκαιρία να καλύψουμε μέσω των οργανώσεων της βάσης. Ως ηγέτης του κινήματος Voluntad Popular, επισκέφθηκα εκατοντάδες κοινότητες σε όλη τη χώρα. Ποτέ δεν έχω ξαναδεί τόσο χαμηλά επίπεδα εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση. Δεν πρόκειται για ιδεολογικό θέμα, αλλά για έμπρακτο συναίσθημα. Η υποδομή, οι θεσμοί και ο κοινωνικός ιστός της Βενεζουέλας επιδεινώνονται και οι άνθρωποι συνειδητοποιούν ότι η κυβέρνηση Τσάβες είναι το πρόβλημα και όχι η λύση. Όταν μια παγκόσμια πετρελαϊκή δύναμη που δαπανά δεκάδες δισεκατομμύρια στο εξωτερικό δεν μπορεί να κρατήσει τα φώτα αναμένα στο εσωτερικό, οι άνθρωποι βγάζουν τα συμπεράσματά τους. Γι’ αυτό το μεγαλύτερο μέρος της προσπάθειας μας πρέπει να επικεντρωθεί στο να δώσουμε τη δυνατότητα σ’ αυτές τις κοινότητες να φέρουν την αλλαγή μόνες τους, μέσω οργάνωσης, εργαλείων διαχείρισης και ανάπτυξης της ηγεσίας.


E: Ποια θα μπορούσε να είναι η συμβολή της διεθνούς αλληλεγγύης στην προσπάθειά σας;


Leopoldo López: Η δέσμευση της διεθνούς κοινότητας είναι καίρια. Τα κατασταλτικά καθεστώτα δεν δέχονται πρόθυμα την αλλαγή και η Βενεζουέλα δεν αποτελεί εξαίρεση. Η τράπουλα θα παραμείνει σημαδεμένη εναντίον μας κατά πολλούς τρόπους- από τον έλεγχο των μέσων ενημέρωσης, τον έλεγχο του δικαστικού σώματος, τη χειραγώγηση των εκλογικών κανόνων και τον εκφοβισμό των διαφωνούντων. Οι διεθνείς οργανισμοί πρέπει να έχουν τη βούληση να αναδείξουν και να καταδικάσουν τις παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και της δημοκρατίας. Ένα παράδειγμα είναι το Διαμερικανικό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων στο οποίο θα έρθει σύντομα μια υπόθεση που αφορά μια από τις πλέον κατάφωρες περιπτώσεις κατάχρησης εξουσίας από τον κ. Τσάβες: ο παράνομος αποκλεισμός εκατοντάδων ηγετών της αντιπολίτευσης από καίριες πολιτικές εκλογές που επρόκειτο να κερδίσουν. Η απόφαση του Διαμερικανικού Δικαστηρίου γι’ αυτή την πρακτική μπορεί να αποτελέσει μείζον και σημαντικό προηγούμενο όχι μόνο για τη Βενεζουέλα αλλά γενικότερα για την Αμερική. Θα βοηθήσει για να διασφαλιστεί ότι το 2012 οι ψηφοφόροι θα έχουν τις επιλογές ηγεσίας που τους αξίζουν. Αυτό είναι μόνο ένα παράδειγμα για το πώς οι πολυμερείς διεθνείς οργανισμοί μπορούν να παίξουν σημαντικό ρόλο στην υποστήριξη της κυριαρχίας του νόμου και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Στο παρακάτω κείμενο, που γράφτηκε λίγο καιρό πριν το θάνατο του Νέστορ Κίρχνερ, η Liliana de Riz αναλύει την πολιτική του ζεύγους που τα τελευταία χρόνια εναλασσόταν στην εξουσία. Με εργαλεία τον κρατικισμό, τον αυταρχισμό και τον εθνικισμό κατά το πρότυπο του Περόν αλλά και του Μένεμ, οι Κίρχνερ επιδιώκουν να διαιωνίσουν την παραμονή τους στην εξουσία, προτάσσοντας ένα μοντέλο που, πιστό στο δίπολο “λαού-αντιλαού” υπονομεύει τη δημοκρατική αντιπαράθεση.


H αργή αναδιάρθρωση του ριζοσπαστισμού και η δυσκολία δημιουργίας κυβερνητικών συνασπισμών, βασισμένων σε κατευθύνσεις δημόσιας πολιτικής που προσφέρουν στο εκλογικό σώμα σαφείς και αντικρουόμενες επιλογές, στιγματίζουν το πολιτικό μας σύστημα. Οι εκλογικοί συνασπισμοί εμφανίστηκαν ανίσχυροι την εποχή της πραγματικής διακυβέρνησης και οι πειραματισμοί στις διασταυρώσεις αποτέλεσαν επιταγές και όχι συμμαχίες.


Δεν αποτελεί έκπληξη ότι αυτές οι ατέλειες συμβάλλουν στην αναβίωση του λαϊκισμού στον κλασικό συνδυασμό του, αυτόν του κρατικισμού, του εθνικισμού και του αυταρχισμού, που διέκρινε τον περονισμό στη χρυσή εποχή του.


Ο κιρχνερισμός επιδιώκει να κατακερματίσει πάλι τον πολιτικό χάρτη της χώρας δημιουργώντας δυο ανταγωνιστικούς πόλους, τον “λαό” και τον “αντι-λαό”, προκειμένου να κτίσει την εικόνα του αντικιρχνερισμού με τον ίδιο τρόπο που ο περονισμός έκτισε τον αντιπερονισμό, όπως δείχνει ο Luis Alberto Romero στο κείμενό του “Η απελευθέρωση έφερε ένα νέο Περονισμό”. Εκείνοι που διαφωνούν με την πολιτική τους δυσκολεύονται να μην γίνουν αντι-κιρχνεριστές, παρά το γεγονός ότι ένα μέρος αυτής της πολιτικής θα μπορούσε να αποτιμηθεί θετικά.


Το προεδρικό ζεύγος αποκαλύπτει ότι οι Κίρχνερ είναι καλοί οπαδοί του Περόν.


Εκείνοι που δεν δέχονται μια ιδεολογία που βιώνει τη διαμάχη ως πόλεμο, που αντιπαρατίθεται στο ʺλαόʺ με ʺεπιχειρήσειςʺ που γίνονται μονοπώλια, ολιγαρχίες ή αντιπολιτευόμενος τύπος, χαρακτηρίζονται ως ʺχρεοκοπημένοιʺ. Στο παρελθόν τους αποκαλούσαν αποβράσματα. Αλλά η αναφορά στον Περόν δεν αρκεί πια για τη νομιμοποίηση του τρόπου άσκησης εξουσίας.


Το προεδρικό ζεύγος κτίζει μια ειδική σχέση ανάμεσα στο ακαδημαϊκό και το πολιτικό πεδίο και με αυτό το σκοπό τείνει χείρα βοηθείας στην ερμηνεία που ο Ernesto Laclau δίνει στον λαϊκισμό προκειμένου να αιτιολογήσει στο πεδίο του ιδεολογικού λόγου μια εταιρία κατασκευής προσωπικής εξουσίας. Ο “λαϊκίστικος αγώνας” είναι η βάση μιας πολιτικής όπου ο ηγέτης δίνει νόημα στην κενή έννοια του λαού και ηγείται της οικοδόμησης της λαϊκής ταυτότητας. Ένας παλιός τρόπος διαμόρφωσης πολιτικής επανεμφανίζεται, υπό το κάλυμμα πνευματικών διαπιστευτηρίων που την επικυρώνουν για να ασκήσει μια δημοκρατία όπου το πιο σημαντικό πράγμα είναι η εκλογή των ηγετών και η αρχή της πλειοψηφίας.


Από τη στιγμή που εκλέγεται, ο ηγέτης ʺεξουσιοδοτείταιʺ να οδηγήσει το λαό του στη γη της επαγγελίας.


Η πύρινη ρητορική του προέδρου και της συζύγου του, επικεντρωμένη στο ιδεολογικό περιεχόμενο ενός σχεδίου για τη χώρα, δεν αναφέρεται σε συγκεκριμένες προτάσεις για αλλαγή. Δεν αποτελεί έκπληξη λοιπόν ότι δεν υπάρχουν δημόσιες συζητήσεις για το ʺμοντέλοʺ που προωθεί η προεδρία.


Ζούμε σε ένα κλίμα μισαλλοδοξίας όπου μια εποικοδομητική αντιπολίτευση δεν έχει θέση, τα συναισθήματα προέχουν και τα επιχειρήματα σπανίζουν.


Η κατακερματισμένη αντιπολίτευση είναι πρωτίστως αντιδραστική εναντίον των πρωτοβουλιών μιας κυβέρνησης που ασκεί ακούραστα τη φόρμουλα της ʺαπόφασης, του μυστικού και της έκπληξηςʺ που πρώτος ο Μένεμ εισήγαγε, και η οποία την καθιστά πιο κατάλληλη για να ηγηθεί ενός στρατού παρά να κυβερνήσει μια κοινωνία. Τα μέσα μαζικής ενημέρωσης κατέχουν καίρια θέση, προκειμένου να δώσουν φωνή σε εκείνους που δεν εκπροσωπούνται από τις πράξεις αυτής της κυβέρνησης που αυτοπροσδιορίζεται ως εθνική και λαϊκή.


Υπό τη μορφή διαστρέβλωσης της πραγματικότητας, οι Κίρχνερ επιδιώκουν να τα ελέγξουν, με την πεποίθηση ότι η μοναδική πραγματικότητα είναι εκείνη που κτίζει η κυβέρνηση με γεγονότα που τα χειρίζεται το Εθνικό Ινστιτούτο Στατιστικών και Απογραφών της Αργεντινής (INDEC),[1], χωρίς επανόρθωση, καθώς η καλύτερη στρατηγική για τη χρήση τους δεν είναι η καταστροφή των μέσων ενημέρωσης αλλά η πειθώ και η ηθική εξουσία.


Δεν είναι η ανάγκη προώθησης της ισοτιμίας, της συμμετοχής και της προστασίας σε ό, τι αφορά τις φτωχότερες κοινωνίες που διακρίνει την κυβέρνηση Κίρχνερ από τις κυβερνήσεις με σοσιαλδημοκρατικό προσανατολισμό.


Αυτό που κάνει τη διαφορά είναι η αυταρχική οδός μέσω της οποίας αυτή η κυβέρνηση θέλει να θεμελιώσει την κοινωνική πρόοδο.


Μια οδός που δεν είναι ούτε δημοκρατική ούτε προοδευτική, που επιδιώκει τη διαιώνιση της εξουσίας εκείνων που την ενσαρκώνουν, που μεταχειρίζεται διάφορους ανθρώπους σαν να είναι τίποτα και που επανορθώνει χωρίς να αναμορφώνει, υποθηκεύοντας έτσι το μέλλον.


Η Αργεντινή αυτού του αιώνα είναι πολύ διαφορετική από εκείνη του μέσου του περασμένου αιώνα. Η κρίση επιλύθηκε χωρίς την παρέμβαση βίας, δεν υπήρξαν στρατιωτικά πραξικοπήματα ή παρενοχλήσεις ή φυλακή για τους αντιπάλους ή περιορισμοί στην ελευθερία έκφρασης.


Στις κυβερνήσεις Κίρχνερ, ωστόσο, η τάση για “σφίξιμο” εξελίσσεται όλο και περισσότερο σε μια μεθοδολογία για φίμωση των διαφωνούντων.


Η ιστορία δεν επαναλαμβάνεται ως αιώνια επιστροφή στο σημείο εκκίνησης, αλλά ως φαύλος κύκλος στον οποίον τίποτα δεν είναι το ίδιο με εκείνο που έμεινε πίσω.


Ο λαϊκίστικος λόγος δεν κατέχει πλέον την συγκολλητική δύναμη που είχε στο παρελθόν. Οι αξίες του πλουραλισμού και η υπεράσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων έχουν αποκτήσει βαθιές ρίζες σε αυτά τα χρόνια της δημοκρατίας.


Οι ηγεμονίες είναι πιο ευάλωτες, οι πολίτες εξαρτώνται λιγότερο από τους κυβερνήτες.


Η ασταθής δημοκρατία, μεταξύ μανίας και λογικής, κατά τον τίτλο ενός θαρραλέου βιβλίου του Natalio Botana, επιβιώνει ως μέρος μιας παράδοσης που ο κιρχνερισμός αναβιώνει με το κόστος της αμφισβήτησής του. Η αργεντίνικη κοινωνία είναι ήδη αρκετά ώριμη ώστε να βλέπει την πολιτική ως σύγκρουση σε επίπεδο αξιών και συμφερόντων και να μην υποχωρεί σε μια προσφορά που, σε αντάλλαγμα, τη μεταμορφώνει σε σύγκρουση συμφερόντων και ρουσφετολογικών σχέσεων.



[Το παρόν άρθρο δημοσιεύτηκε αρχικά στα Ισπανικά στον ιστότοπο: Escenarios alternativos]


Σημείωση

[1] Τα στοιχεία που το INDEC δημοσιεύει αποτελούν συχνά αντικείμενο κριτικής, ακόμα και από τους υπαλλήλους του, οι οποίοι διαμαρτύρονται για την καταστρατήγηση της αυτονομίας του από το καθεστώς των Κίρχνερ.


Αναφορά

- Natalio Botana, Analia Roffo. 2002. La Republica Vacilante: Entre La Furia y La Razon: Conversaciones Con Analia Roffo. [Η Διστακτική Δημοκρατία: Ανάμεσα στην Μανία και την Λογική. Συζητήσεις με την Analia Roffo]. Taurus.

Σε μια εποχή “σφιξίματος της ζώνης” στους κρατικούς προϋπολογισμούς, πολλές κυβερνήσεις στον κόσμο βρίσκουν νέους καινοτόμους τρόπους για να πείσουν τους πολίτες να παρέχουν δωρεάν υπηρεσίες κοινωνικής πρόνοιας. Η κρατική προπαγάνδα εξυμνεί τα οφέλη των ενεργών πολιτών που αναλαμβάνουν την ευθύνη για τις κοινότητές τους, φροντίζουν τους γείτονές τους και κάνουν τις χώρες τους ασφαλέστερους, καθαρότερους και πιο υγιεινούς τόπους διαβίωσης. Αυτές οι κυβερνητικές προσπάθειες ενισχύονται συχνά από μη κερδοσκοπικές οργανώσεις που εκθειάζουν τις ίδιες αξίες ενάρετης υπηκοότητας, καθώς επιστρατεύουν εθελοντές που θα υποστηρίξουν τους δικούς τους συγκεκριμένους αγώνες.[1]


Η εθελοντική παροχή υπηρεσιών κοινωνικής πρόνοιας παρουσιάζει ορισμένα αδιαμφισβήτητα οφέλη τόσο για τους πολίτες όσο και για τις κυβερνήσεις τους. Το κύριο όφελος για τους πολίτες είναι ότι τα υψηλότερα επίπεδα εθελοντικής παροχής υπηρεσιών κοινωνικής πρόνοιας συνεπάγονται συνήθως υψηλότερα επίπεδα υπηρεσιών, καθώς ενώ η κρατική παροχή μπορεί μερικές φορές να ʺαφήσει απέξωʺ την εθελοντική παροχή, οι εθελοντές σπανίως “αφήνουν απέξω” τις κυβερνήσεις. Οι πολίτες που εκπροσωπούν κάποιες μειονοτικές ομάδες, όπως οι ανάπηροι, υποεξυπηρετούνται συνήθως από τις κρατικές υπηρεσίες, και οι εθελοντές μπορούν να πάρουν τη σκυτάλη. Οι εθελοντές μπορούν ακόμη να προσφέρουν υπηρεσίες που έχουν όφελος για το κοινό: οι εκστρατείες για τον καθαρισμό των δημοσίων πάρκων είναι ένα συνηθισμένο παράδειγμα. Επομένως, υψηλότερα επίπεδα εθελοντικής παροχής υπηρεσιών κοινωνικής πρόνοιας οδηγούν σε υψηλότερα επίπεδα υπηρεσιών στην κοινωνία, που βελτιώνουν την ποιότητα ζωής όλων.


Ένα πρόσθετο όφελο των υψηλών επιπέδων εθελοντικής παροχής κοινωνικής πρόνοιας, που βρίσκεται τελευταία στο επίκεντρο μεγάλης ακαδημαϊκής έρευνας, είναι ότι ο εθελοντισμός κτίζει ʺ κοινωνικό κεφάλαιο ʺ και ενδυναμώνει την ʺ κοινωνία των πολιτώνʺ. Το γεγονός ότι είναι μαζί, υπηρεστούν μαζί με άλλους και συμμετέχουν στην παροχή υπηρεσιών στην κοινότητα, κτίζει διασυνδέσεις ανάμεσα στους εθελοντές. Οι βαθύτερες και ευρύτερες διασυνδέσεις βελτιώνουν την ποιότητα ζωής για τα άτομα και τις κοινότητες.


Η οργάνωση εθελοντικής παροχής υπηρεσιών κοινωνικής πρόνοιας απαιτεί την ανάπτυξη ικανών οργανώσεων πολιτών και η παροχή υπηρεσίας είναι πιο αποτελεσματική όταν συντονίζεται με κυβερνητικές προσπάθειες. Ο συντονισμός απαιτεί επικοινωνία, κι έτσι μια κοινωνία με σημαντική εθελοντική παροχή υπηρεσιών θα είναι επίσης μια γερή κοινωνία πολιτών με οργανώσεις που βρίσκονται σε στενή επικοινωνία με τις κυβερνήσεις τους. Οι διασυνδέσεις αυτές βοηθούν τους πολίτες να αποκτήσουν οργανωτικές, ηγετικές και επικοινωνιακές ικανότητες που μπορούν να βελτιώσουν τις σχέσεις κράτους-κοινωνίας και, εάν η κυβέρνηση ακούει τις ομάδες, να βελτιώσουν επίσης την παροχή κοινωνικών υπηρεσιών και δημόσιας πολιτικής.


Πολλά είναι τα σημαντικά οφέλη της εθελοντικής παροχής υπηρεσιών κοινωνικής πρόνοιας για το κράτος. Πρώτον, είναι εμφανές ότι το κράτος δεν υποχρεούται να παρέχει τόσο πολλές υπηρεσίες ή, για να είμαστε πιο ακριβείς, ένα μέρος της πίεσης που ασκείται στο κράτος για να παρέχει περισσότερες υπηρεσίες μετριάζεται όταν τις παρέχουν εθελοντές.


Δεύτερον, εάν το κράτος έχει μια στενή διασύνδεση- π.χ. τακτικές μηνιαίες συναντήσεις- με εθελοντικές ομάδες που παρέχουν κοινωνικές υπηρεσίες, μπορεί να χρησιμοποιήσει αυτή τη διασύνδεση με πολλούς τρόπους. Εάν ακούει προσεκτικά τους προβληματισμούς που εγείρονται από τις ομάδες, μπορεί να εντοπίσει ανερχόμενα κοινωνικά προβλήματα πριν αυτά μετατραπούν σε πολιτικά προβλήματα για το κράτος. Μπορεί επίσης να έχει πολύτιμες πληροφορίες για την αποτελεσματικότητα της δημόσιας πολιτικής που σχετίζεται με την κοινωνική πρόνοια και να προβεί σε γρήγορες προσαρμογές όταν είναι αναγκαίο. Τέλος, εάν ανταποκρίνεται στις ανάγκες που επισημαίνονται από τις ομάδες και χρησιμοποιεί τις εισηγήσεις τους στη δημιουργία πολιτικής, εκείνες θα είναι συχνά πρόθυμες να βοηθήσουν το κράτος στην εφαρμογή της. Σε ένα πρώτο επίπεδο, οι εθελοντές είναι συνήθως πρόθυμοι να δημοσιοποιούν κρατικές πολιτικές που έχουν να κάνουν με ζητήματα που τους προβληματίζουν. Σε ένα πιο προχωρημένο επίπεδο, οι ομάδες μπορούν να έχουν την ευθύνη για την εφαρμογή κάποιων κρατικών πολιτικών.


Ένα παράδειγμα που προέκυψε πρόσφατα στην Ιαπωνία μπορεί να φωτίσει ορισμένους από αυτούς τους αμοιβαία υποστηρικτικούς ρόλους. Όπως είναι ευρέως γνωστό, η Ιαπωνία έχει έναν όλο και πιο γηρασμένο πληθυσμό και για δεκαετίες η ιαπωνική κυβέρνηση έδωσε μάχη για να αναπτύξει πολιτικές που θα μπορούσαν να βοηθήσουν την κοινωνία και το κράτος να χειριστούν τους αυξανόμενους αιρθμούς των πιο ηλικιωμένων ατόμων. Το 1998 δημιούργησαν ένα νέο εθνικό ασφαλιστικό πρόγραμμα για τη φροντίδα των ηλικιωμένων. Από την έναρξή του, που συνέπεσε με έναν νέο νόμο που διευκόλυνε σημαντικά τις προϋποθέσεις ενσωμάτωσης των μη κερδοσκοπικών οργανώσεων, οι μη κερδοσκοπικές οργανώσεις στην Ιαπωνία βοηθούν το κράτος σε αυτό το πρόγραμμα με πολλούς τρόπους. Μια ευρεία γκάμα ομάδων που έχουν επαφή με ηλικιωμένους έχουν εγκαινιάσει ενημερωτικές συνεδρίες, πληροφοριακά έντυπα και ατομικές συναντήσεις για να βοηθήσουν όλους, και ιδιαίτερα τους ηλικιωμένους δικαιούχουςν, α μάθουν ποια είναι τα δικαιώματά τους και οι ευθύνες τους υπό το νέο σύστημα. Επιπλέον, ιδρύονται χιλιάδες νέες μη κερδοσκοπικές οργανώσεις για να παρέχουν υπηρεσίες σε ηλικιωμένους που τώρα αγοράζουν αυτές τις υπηρεσίες με κονδύλια διαθέσιμα από το νέο πρόγραμμα. Ο ρόλος των μη κερδοσκοπικών και εθελοντικών οργανώσεων στην εφαρμογή αυτού του επιχορηγούμενου από το κράτος προγράμματος είναι εκτεταμένος και το πρόγραμμα δεν θα μπορούσε να υπάρχει, στη σημερινή μορφή του, χωρίς αυτούς.


Ένα τελευταίο και πιο δυσδιάκριτο όφελος που έχει το κράτος από την εθελοντική παροχή υπηρεσιών κοινωνικής πρόνοιας, είναι ότι συχνά αναδεικνύουν την κρατική νομιμότητα. Μια θετική σχέση ανάμεσα στις ομάδες των εθελοντών και το κράτος είναι προς όφελος και των δυο πλευρών: οι εθελοντικές ομάδες ωφελούνται επειδή κερδίζουν την κρατική υποστήριξη για τα προγράμματά τους, το κράτος ωφελείται επειδή κερδίζει την εθελοντική βοήθεια για τα προγράμματά του, και οι δυο πλευρές καθίστανται πιο αποτελεσματικοί και νόμιμοι πάροχοι υπηρεχιών για τους πολίτες. Οι εθελοντές που συνεργάζονται με το κράτος πιστεύουν ότι κάνουν κάτι αξιόλογο και αναφέρονται θετικά για τις κρατικές προσπάθειες στους φίλους, τις οικογένειες και τους γείτονές τους, επιστρατεύοντάς τους συχνά για να βοηθήσουν κι εκείνοι. Το κράτος κερδίζει έτσι μια θετική φήμη καλής πολιτικής. Με άλλα λόγια, το κράτος πιστώνεται υπηρεσίες που παρέχονται από εθελοντές.


Όλα αυτά τα οφέλη – για τους πολίτες και το κράτος- μπορούν να πραγματοποιηθούν από δημοκρατικές και μη δημοκρατικές κυβερνήσεις εξίσου. Μπορεί να δημουργηθεί ένας υποστηρικτικός κύκλος όπου τα υψηλότερα επίπεδα συμμετοχής των πολιτών βελτιώνουν την παροχή υπηρεσιών και αναδεικνύουν τη νομιμότητα του κράτους, δίνοντας στους πολίτες κίνητρα για υψηλότερα επίπεδα συμμετοχής, η οποία βελτιώνει τις υπηρεσίες και αναδεικνύει την κρατική νομιμότητα κλπ. Αυτός ο ενάρετος κύκλος βελτιώνει την κρατική αποτελεσματικότητα και ενισχύει την ποιότητα ζωής όλων. Στα δημοκρατικά πολιτικά συστήματα υπάρχουν έλεγχοι για να διασφαλιστεί ότι ο θετικός κύκλος εθελοντικής συμμετοχής- κρατικής ανταπόκρισης δεν θα μετατραπεί σε έναν αρνητικό κύκλο όπου τα υψηλότερα επίπεδα εθελοντικής συμμετοχής θα νομιμοποιούν τον φανατικό εθνικισμό και οι κρατικές αξιώσεις για εθελοντική συμμετοχή δεν θα γίνουν αναγκαστικά προαπαιτούμενα για συμμόρφωση.


Η διάκριση ανάμεσα σε ενάρετες και φαύλες ενισχυμένες σχέσεις μεταξύ εθελοντικής παροχής υπηρεσιών και κρατικής ευθύνης είναι πολύ ελαστική. Κάτι που ξεκινά ως εθελοντικό μπορεί να γίνει αναγκαστικό και κάτι που ξεκινά ως αναγκαστικό μπορεί να γίνει εθελοντικό. Η περίπτωση της Ιαπωνίας δίνει παραδείγματα όπου εθελοντικές οργανώσεις βασισμένες στην κοινότητα έγιναν δεκτές από το κράτος και ύστερα συνετέλεσαν στην ανάπτυξη του φανατικού εθνικισμού και τη στρατιωτικοποίηση της κοινωνίας στη δεκαετία του 1930. Μετά τον πόλεμο, οι ίδιες αυτές ομάδες εκδημοκρατίσθηκαν σταδιακά κι έτσι ομάδες όπως οργανώσεις της γειτονιάς και μονάδες εθελοντών πυροσβεστών που κάποτε έπαιξαν ζωτικό ρόλο για το αυτοκρατορικό στρατιωτικό καθεστώς, συνεισφέρουν σήμερα σημαντικά στη δημοκρατική κοινωνία πολιτών της Ιαπωνίας.


Κατά συνέπεια, πρέπει να είμαστε όλοι προσεκτικοί όταν βλέπουμε κράτη ανά τον κόσμο να κάνουν εκστρατείες δημοσίων σχέσεων για να ενθαρρύνουν υψηλότερα επίπεδα εθελοντικής συμμετοχής στην παροχή υπηρεσιών κοινωνικής πρόνοιας και οργανώσεις πολιτών να ανταποκρίνονται θετικά σε κρατικές πρωτοβουλίες. Υψηλά επίπεδα εθελοντικής παροχής υπηρεσιών κρατικής πρόνοιας είναι πιθανόν να βελτιώνουν την ποιότητα της διακυβέρνησης, όπως και την ποιότητα ζωής στις κοινότητές τους. Είναι οφέλη που αξίζουν τον κόπο οπουδήποτε. Εάν τα υψηλότερα επίπεδα εθελοντικής παροχής κοινωνικών υπηρεσιών ενθαρρύνουν τους πολίτες να υποστηρίζουν δημοκρατικές κυβερνήσεις, θα συμβάλουν στην εμβάθυνση της δημοκρατίας σε αυτές τις χώρες. Εάν τα υψηλότερα επίπεδα εθελοντικής παροχής κοινωνικών υπηρεσιών ενθαρρύνουν τους πολίτες να υποστηρίζουν μη δημοκρατικές κυβερνήσεις, μπορεί να κάνουν ένα αυταρχικό καθεστώς πιο ανθεκτικό. Επιπλέον, η δημιουργία οργανώσεων πολιτών που παρέχουν υπηρεσίες κοινωνικής πρόνοιας σε στενή επαφή με το κράτος μπορεί να δημιουργήσει μια θεσμική διευθέτηση που να διαφθείρεται εύκολα από αυταρχικούς ηγέτες, οι οποίοι επιδιώκουν την κινητοποίηση των πολιτών για εθνικιστικούς ή και μιλιταριστικούς σκοπούς.


Οι οργανισμοί διεθνούς βοήθειας αναγνωρίζουν (αργοπορημένα) ότι η ανθρωπιστική βοήθεια όταν διοχετεύεται μέσω αυταρχικών καθεστώτων μπορεί να συμβάλει στην ανθεκτικότητα του αυταρχισμού. Γι’ αυτό οι περισσότερες υπηρεσίες έχουν μεταβάλει τις χρηματοδοτικές στρατηγικές τους και κατευθύνουν όλο και περισσότερο τη βοήθεια σε διεθνείς και εθνικές ΜΗΚΥΟ. Με την τεχνική αυτή προσπαθούν να εξασφαλίσουν ότι διεφθαρμένα κράτη δεν θα παίρνουν κονδύλια που προορίζονται για την υποστήριξη υπηρεσιών κοινωνικής πρόνοιας για να τα χρησιμοποιούνγια την αγορά όπλων. Ωστόσο, η παροχή υπηρεσιών, ακόμη κι όταν γίνεται από ΜΗΚΥΟ και εθελοντές μπορεί να αναδείξει την νομιμότητα του κράτους εάν υφίστανται τρόποι που να επιτρέπουν σε αυτό να διεκδικήσει την ευθύνη των υπηρεσιών. Παρομοίως, η οικοδόμηση ισχυρών οργανώσεων πολιτών ενδέχεται να δημιουργήσει ένα θεσμικό πλαίσιο που θα μπορεί να χρησιμοποιηθεί αργότερα για την γρήγορη κινητοποίησή τους προς την κατεύθυνση μιλιταριστικών ή εθνικιστικών στόχων.


Υπάρχουν τρόποι με τους οποίους μπορεί να διασφαλιστεί ότι οι εθελοντικές οργανώσεις που παρέχουν υπηρεσίες κοινωνικής πρόνοιας προωθούν δημοκρατικές αξίες και κοινοτικές ικανότητες. Τρία χαρακτηριστικά διαμόρφωσης πολιτικής που σχετίζεται με την εθελοντική παροχή υπηρεσιών κοινωνικής πρόνοιας είναι ιδαίτερα σημαντικά για να διασφαλιστεί ότι η σχέση αυτή είναι θετική και ανθεκτική στη διαφθορά:


1. Η σχέση εξουσίας ανάμεσα στην εθελοντική οργάνωση και το κράτος είναι ισορροπημένη- και οι δυο πλευρές μπορούν να βασιστούν η μια στην άλλη, αλλά καμιά δεν πρέπει να έχει τη δυνατότητα να αναγκάσει την άλλη να συμμορφωθεί με τις αξιώσεις της. Αυτό επιτυγχάνεται ευκολότερα εάν διατηρηθεί μια πραγματική επιλογή εξόδου για τις δυο πλευρές.

2. Η διαδικασία λήψης αποφάσεων είναι διαφανής- πρέπει να υπάρχουν τρόποι ώστε οι πολίτες που δεν αποτελούν μέρος της εθελοντικής οργάνωσης να μπορούν να μάθουν και να είναι μέρος της λήψης αποφάσεων. Αυτό επιτυγχάνεται συχνά με τη συμπερίληψη μιας ευρείας ποικιλίας ομάδων και ανθρώπων στη διαδικασία λήψης αποφάσεων, την τεκμηρίωση των αποφάσεων και τη χρηματοδότηση, όπως και με το να είναι η τεκμηρίωση αυτή στη διάθεση του κοινού.

3. Η διαδικασία πρέπει να είναι συμμετοχική και να επιτρέπει ποικίλη εκπροσώπηση από όλους όσοι δέχονται την επίδραση της συγκεκριμένης πολιτικής. Η συνήθης διάλεκτος γι’ αυτό είναι ʺ πολύ-θεματοφύλακεςʺ έτσι ώστε ο καθένας για τον οποίον υπάρχει διακύβευμα στη συγκεκριμένη πολιτική να συμπεριλαμβάνεται κατά κάποιο τρόπο στη λήψη αποφάσεων.


Συνοπτικά, εάν οι διαδικασίες διαμόρφωσης πολιτικής που εμπλέκουν ομάδες πολιτών στην παροχή υπηρεσιών κοινωνικής πρόνοιας είναι (1) εθελοντικές, (2) διαφανείς και (3) συμμετοχικές, τότε η εθελοντική παροχή υπηρεσιών κοινωνικής πρόνοιας θα αναδείξει την ποιότητα ζωής για τους πολίτες, τόσο εκείνους που παρέχουν υπηρεσίες όσο κι εκείνους που τις δέχονται, και θα αναδείξει την ποιότητα της διακυβέρνησης, ενθαρρύνοντας τις κυβερνήσεις να αναπτύξουν διαδικασίες διαμόρφωσης πολιτικής διαφανείς και υπόλογες. Τα οφέλη αυτά είναι χρήσιμα για τους πολίτες που ζουν υπό οποιοδήποτε πολιτικό σύστημα.


Σημείωση

[1] Για περισσότερες πληροφορίες σχετικά με τη σχέση ανάμεσα στην εθελοντική παροχή υπηρεσιών κοινωνικής πρόνοιας και την κρατική νομιμότητα, βλέπε “A State-in-Society Approach to the Nonprofit Sector: Welfare Services in Japan” της Mary Alice Haddad Voluntas: International Journal of Voluntary and Nonprofit Organizations ηλεκτρονικά (υπό έκδοση, 2010). Για περισσότερες πληροφορίες σχετικά με τη μεταμόρφωση από μη δημοκρατική σε δημοκρατική κοινωνία πολιτών, βλέπε “From Undemocratic to Democratic Civil Society: Japan’s Volunteer Fire Departments”. Journal of Asian Studies 69. νο 1 (2010).

Αντί να υιοθετήσουμε μία στάση απόλυτης απόρριψης των επίσημων θεσμών, ο Nigel Thrift μας προτρέπει να θέσουμε το ερώτημα: “πώς μπορεί κανείς να αναμορφώσει τους θεσμούς και την εργασιακή ηθική τους έτσι ώστε να είναι κατάλληλοι για την εποχή μας;”. Σαν μια γενική αρχή, ο Thrift υποστηρίζει ότι “αντί για κρυπτογράφημα, ο οργανισμός θα έπρεπε να είναι είναι ένα ‘σώμα’ με το οποίο θα μπορούν να αλληλεπιδράσουν οι άνθρωποι.” Η αυξανόμενη δράση ενός μεγάλου αριθμός άτυπων οργανισμών, από τα δικαστήρια πολιτών μέχρι τις ΜΚΟ, ενσωματώνει, σε αυτή την κατεύθυνση, μια εξαιρετικά βιώσιμη μορφή πολιτικής που επιτρέπει την διάδοση πολλαπλών μορφών ακτιβισμού, που προάγει ένα βαθμό διαφάνειας και που αυξάνει τον κοινωνικό έλεγχο των μεγάλων επίσημων οργανισμών.


Μία συνέντευξη στη Τζία Γαλάτη και τον Κωσταντή Καστρισσιανάκη


Τζία Γαλάτη: Στο κείμενό σας Political Sensations, έχετε γράψει: “Η τρέχουσα διεθνής πολιτική κατάσταση δείχνει με το παραπάνω τη δύναμη των παθών. Τα διάφορα πάθη που σαρώνουν την πολιτική σκηνή αποτελούν μέρος του πώς σκεφτόμαστε πολιτικά. Επομένως, αν αγνοούμε το συγκινησιακό, παθιασμένο στοιχείο της σκέψης είναι σαν να σβήνουμε πολλά από αυτά που αποτελούν τη σκέψη”. Μπορούμε να συνάγουμε ότι η πολιτική σκέψη σήμερα είναι θέμα διαχείρισης της αίσθησης και των κύκλων του πάθους;


Nigel Thrift: Είναι εν μέρει θέμα διαχείρισης και επειδή υπάρχουν πολλές πολιτικές δυνάμεις στον κόσμο καταφέραμε να διαχειριζόμαστε καλύτερα την αίθηση/ πάθος. Ανατρέχοντας στο χρόνο, η διαχείριση των συναισθημάτων, των συγκινήσεων και της αίσθησης αποτελούσε πάντοτε μέρος της πολιτικής. Αρκεί να διαβάσετε τον Κικέρωνα ή τους σύγχρονούς του και είναι πολύ σαφές ότι οι άνθρωποι γνώριζαν και κατά κάποιο τρόπο γνώριζαν καλύτερα από μας τώρα, μερικά από αυτά τα πράγματα. Αρκεί να σκεφτεί κανείς την παράδοση της ρητορικής και μέρος αυτής της παράδοσης αφορούσε ακριβώς το πώς μπορεί να ασκήσει κανείς αυτές τις δυνάμεις σε συγκεκριμένες κατευθύνσεις για να πείσει τους ανθρώπους και να πετύχει έτσι πολιτικά οφέλη.


Υπάρχουν, ωστόσο, δυο πράγματα που έχουν αλλάξει. Το ένα είναι ότι οι κυβερνήσεις, οι φορείς και άλλοι μεγάλοι κοινωνικοί παίκτες έχουν μεγαλύτερη επίγνωση αυτών των πτυχών και μεγαλύτερη οξύνοια. Το παράδειγμα που χρησιμοποιώ συνήθως είναι οι προεκλογικές εκστρατείες. Εκεί μπορείτε να δείτε πόση επίγνωση έχουν οι άνθρωποι για τη μετάδοση της συγκίνησης και της αίσθησης, ιδίως μέσω των μίντια. Από την άλλη πλευρά, νομίζω ότι έχει επίσης να κάνει με τον τρόπο που η Αριστερά επιχειρεί να χρησιμοποιήσει τα ρεύματα των συναισθημάτων. Σ’ αυτό το έργο, ένας από τους κινδύνους που μπορείς να αντιμετωπίσεις είναι ότι μπορεί να μοιάζει πως αυτό που κάνεις προσθέτει απλώς μια διέγερση στο μίγμα των γεγονότων, ενώ στην πραγματικότητα προσπαθείς να κάνεις τους ανθρώπους να σκέφτονται καλύτερα αυτά που κάνουν. Το θέμα είναι ότι δεν σκεφτόμαστε απλώς γνωστικά, σκεφτόμαστε επίσης προ-γνωστικά με όλους τους τρόπους. Πολύ συχνά οι άνθρωποι έχουν αισθήματα που είναι ένα είδος σκέψης, που είναι τόσο σημαντικά όσο η αναλυτική ικανότητα. Μερικές φορές οι άνθρωποι μπορεί να νιώθουν δυσαρεστημένοι, μπορεί να έχουν συναίσθημα στέρησης, χωρίς να είναι σίγουροι γιατί. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι αυτά τα αδιαμόρφωτα συναισθήματα δεν έχουν καμιά πολιτική δύναμη.


Ένα από τα πράγματα με τα οποία ασχολούμαι είναι να προσπαθώ και να σκέφτομαι τρόπους με τους οποίους μπορούμε να χρησιμοποιούμε τις συγκινήσεις θετικά, γιατί μπορούν να λειτουργήσουν αποπρονατολιστικά. Για παράδειγμα, είναι πολύ εύκολο να είναι κανείς θυμωμένος και ένα από τα μεγάλα προβλήματα στις δυτικές κοινωνίες είναι ότι οι άνθρωποι πιστεύουν ότι επειδή είσαι θυμωμένος, πρέπει να έχεις δίκιο. Κι αυτό δεν είναι καθόλου αλήθεια.


Από μια άλλη άποψη, γεννάται το ερώτημα γιατί να το επιχειρήσει κάποιος. Είναι για να αυξήσει την ικανότητα των ανθρώπων να είναι ορθολογικοί, πράγμα που σημαίνει επίσης ότι θα πρέπει να διευρύνουμε αυτό που εννοούμε με τον ορθολογισμό. Αν δεις όμως πώς σκέφτονται οι άνθρωποι, βλέπεις ότι απουσία συναισθήματος, είναι πολύ δύσκολο να σκεφτούν. Είναι μέρος του τρόπου που σκεφτόμαστε σήμερα.


Κωσταντής Καστρισσιανάκης: Φαίνεται επίσης ότι, με πολλούς τρόπους, η συγκίνηση ή το συναίσθημα είναι ένα πράγμα, ενώ το πολιτικό μέτρο για το χειρισμό του μπορεί να ανταποκρίνεται σε κάτι άλλο, σε μια πολύ διαφορετική ανάγκη. Για παράδειγμα, οι άνθρωποι μπορεί να νιώθουν θυμό επειδή κάποια θέματα δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν από το κράτος ή μέσω της πολιτικής.


Nigel Thrift: Μπορεί ο θυμός να εκφράζει ένα είδιος μπλοκαρίσματος και ο μόνος τρόπος που οι άνθρωποι μπορούν να εκφράσουν κάτι να είναι μέσω του θυμού. Δεν με ενδιαφέρει όμως τόσο πολύ ο θυμός. Δεν είναι κάτι που μπορείς να αγνοήσεις, αλλά δεν νομίζω ότι είναι ένα πολύ θετικό συναίσθημα : μερικές φορές είναι, αλλά συνήθως δεν είναι. Με ενδιαφέρει περισσότερο η προσπάθεια δημιουργίας κάποιας αισιοδοξίας, κάποιας ελπίδας για τα πράγματα. Οι ανθρωποι βρίσκονται συχνά σε πολύ δύσκολες συνθήκες αλλά κατορθώνουν και εκδηλώνουν, με όλους τους τρόπους, ένα επίπεδο θέλησης. Αυτό είναι πολύ πιο ενδιαφέρον γιατί κρατά περισσότερο. Ένα από τα προβλήματα με τον θυμό είναι ότι συνήθως δεν κρατάει. Ενώ με πράγματα όπως η ελπίδα, για παράδειγμα, αν γίνονται σωστά, οι άνθρωποι μπορούν και παραμένουν αισιόδοξοι για μεγάλες χρονικές περιόδους. Πιστεύω ότι η αισιοδοξία είναι εξαιρετικά σημαντική πολιτικά. Πιστεύεις, τελικά, ότι στην άλλη άκρη υπάρχει κάτι καλύτερο. Ακόμη κι αν βρίσκεσαι βυθισμένος στις δυσκολίες και τα δεινά και μοιάζει τρομερό, μπορείς να πας σε κάτι καλύτερο. Επομένως, ενδιαφέρομαι να διευρύνω τα συναισθήματα αυτού του είδους.


ΚΚ: Υπάρχει επίσης ευρεία κριτική για τη φιλελεύθερη πολιτική και την τάση καλλιέργειας ενός επιπέδου απάθειας ή ενός συναισθήματος στέρησης επειδή οι πολίτες νιώθουν ότι η οικοδόμηση της συναίνεσης μέσω της φιλελεύθερης πολιτικής δεν επιτρέπει την έκφραση των απόψεών τους και ενισχύει το συναίσθημα της αποξένωσης. Αναρωτιέμαι λοιπόν ποια είναι η γνώμη σας γι’ αυτό.


Nigel Thrift: Επιτρέψτε μου να μπω σε ένα άλλο θέμα που έχει να κάνει με το γιατί με ενδιαφέρουν περισσότερο τα πιο βραδυφλεγή συναισθήματα. Είναι επειδή, για μένα τουλάχιστον, ένα μεγάλο μέρος της δουλειάς σε αυτό τον τομέα αγνοεί ένα καίριο μέρος της πολιτικής: την οργάνωση. Αγνοεί ότι η πολιτική, τον περισότερο καιρό, έχει να κάνει με τη δουλειά, και στην πραγματικότητα μια πολύ βαρετή δουλειά. Ανεξάρτητα αν γεμίζεις φακέλους, αν συντάσσεις ένα αίτημα ή αν σταματάς κάποιον στο δρόμο. Εκτός εάν σε συγκινεί, δεν πρόκειται να το κάνεις για πολύ. Για μένα λοιπόν είναι τρομερά σημαντικό να βάλουμε τα συναισθήματα και την οργάνωση μαζί. Νομίζω ότι υπάρχουν παραδείγματα όπου μπορούμε να έχουμε εκρηκτικά συναισθήματα, αλλά νομίζω ότι είναι σπάνια. Η πολιτική απαιτεί συνήθως αμείωτη σκληρή δουλειά.


Υπάρχουν στοιχεία στη σκέψη της Αριστεράς που νομίζω ότι θέλουν να σε κάνουν να πιστέψεις πως μπορείς να έχεις κάτι αμέσως κι εγώ δεν πιστεύω πως αυτό είναι πιθανό. Ακόμη κι αν συμβεί, συνήθως δεν κρατάει πολύ. Στην πραγματικότητα δεν κάνεις ένα βήμα μπροστά. Με τον συνάδελφό μου Ash Amin γράφουμε πάνω στο θέμα αυτό ένα βιβλίο, που ένα μεγάλο μέρος του εξετάζει την οργάνωση και τη γραφειοκρατία. Το σκεπτικό είναι ότι οι πολιτικές ομάδες που δεν έχουν αυτούς τους μηχανισμούς είναι συνήθως περιθωριακές, επιφαινομενικές σε σχέση με αυτά που συμβαίνουν. Εάν διατρέξετε την ιστορία, επιτυχή ήταν τα κινήματα που επέδειξαν πραγματική οργανωτική ικανότητα. Πάρτε την εκστρατεία του Ομπάμα, που είχε συναίσθημα και μαζί πραγματική οργανωτική ικανότητα. Εάν πάρουμε τα βιβλία που γράφτηκαν για την προεδρική εκστρατεία, θα δούμε με ποιο τρόπο υπήρξαν πρωτόγνωρες στρατηγικές και προσεγγίσεις. Αυτό λοιπόν που με ενδιαφέρει να δείξω είναι ότι εάν δεν μπορείς να έχεις αποτελεσματική οργάνωση, μπορείς να αισθάνεσαι όσο θέλεις αλλά τίποτα δεν πρόκειται να συμβεί.


ΤΓ: Νομίζετε ότι κάτι τέτοιο πρέπει να συμβεί στην Αριστερά για να αναγεννηθεί εάν όχι ιδεολογικά, τουλάχιστον ως προς την κινητήρια δύναμή της;


Nigel Thrift: Οι απαντήσεις είναι πολλές αλλά θα ήθελα να επισημάνω τρία σημεία. Το πρώτο που πρέπει να κάνεις είναι να διαφυλάξεις τα κέρδη σου. Ο Αμερικανός συγγραφέας Tony Judt το έδειξε πρόσφατα με διεισδυτικό τρόπο όταν είπε ότι ένα από τα κυριότερα προβλήματα που αντιμετωπίζει η Αριστερά είναι ότι αμέλησε να διαφυλάξει τα κέρδη της και ότι ένα μέρος της, η σοσιαλδημοκρατία, αγωνίζεται επειδή η Αριστερά βαρέθηκε να την υπερασπίζεται. Αυτό δεν ισχύει για όλες τις χώρες και τα κράτη, σε πολλές περιπτώσεις όμως είναι καίριο.


Το δεύτερο που θέλω να επισημάνω είναι ότι μολονότι είναι θαυμάσιο να λέμε ότι μπορούμε να φτάσουμε σε ένα σημείο όπου καμιά μορφή οργάνωσης δεν θα κυβερνά τις ζωές μας, ότι μπορούμε να έχουμε συνεχώς μια πρωτο-αναρχική κατάσταση πραγμάτων, γεγονός είναι ότι αν δεν μπορούμε να κατακτήσουμε ή να δημιουργήσουμε κάτι “λίγο σαν κράτος” τότε είναι πολύ δύσκολο να δούμε πώς μπορούμε να παράγουμε το είδος της προόδου που οι περισσότεροι άνθρωποι θέλουν.


Το τρίτο πράγμα που πρέπει να κάνουμε, από πολιτική άποψη, είναι να δημιουργήσουμε αυτό που ο κοινωνιολόγος Randall Collins αποκαλεί “πανικό προς τα εμπρός”. Κι αυτό που εννοεί είναι ότι στα πεδία μάχης, εμφανίζεται το φαινόμενο, οι μαχητές να φεύγουν μακριά, στην αρχή ένας ένας και ύστερα σε μεγαλύτερους αριθμούς, με μεταδοτικό τρόπο, χωρίς κανείς να ξέρει πώς άρχισε αυτό. Το βλέπεις μόνο όταν απλώνεται. Αυτό όμως ισχύει και αντίστροφα. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα ανθρώπων στα πεδία μάχης που εφορμούν στο μέτωπο. Αυτό που πρέπει να δημιουργήσουμε είναι αυτός ο ʺπανικός προς τα εμπρόςʺ. Το θέμα είναι να συνεχιστεί! Είναι εύκολο να μπλοκαριστεί ή να γίνει βαρετό. Πρέπει να διαφυλάξεις το μομέντουμ. Το πιο σημαντικό είναι να σταθεροποιήσεις αυτή την κίνηση προς τα εμπρός.


ΚΚ: Από το έργο σας μπορούμε να συμπεράνουμε ότι υπάρχει μια τεράστια ποσότητα συναισθηματικής έντασης στις πόλεις μας, η οποία διοχετεύεται μέσω ροών και κινημάτων, και επιβάλλεται από τον υλισμό του αστικού περιβάλλοντος. Παίζει εκεί ρόλο η έννοια της υπερβολής;


Nigel Thrift: Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν πολλές ακατανόητες πτυχές σε ό, τι αφορά το συναίσθημα. Αυτά τα πράγματα μάς συμβαίνουν. Συχνά νιώθουμε να μας παρασέρνουν τα συναισθήματά μας και ότι αυτό μοιάζει να έρχεται από κάπου αλλού. Και είναι πιθανό να συμβαίνει. Εννοώ ότι το συναίσθημα αφορά σχεδόν πάντοτε μια δυαδική σχέση. Ποτέ δεν βρίσκεται σε σένα, αλλά ανάμεσα σε σένα και πολλούς άλλους ανθρώπους και πράγματα.


Αυτό όμως σημαίνει ότι τα συναισθήματα είναι πάντα, σε κάποιο βαθμό, υπερβολικά. Δύσκολα βλέπεις πώς μπορείς να τα έχεις υπό έλεγχο. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν τρόποι να το κάνεις. Σκέψου απλώς τι κάνει ο στρατός, για παράδειγμα. Μεγάλο μέρος της πειθαρχίας στο στρατό αφορά ακριβώς τη διαχείριση των συναισθημάτων, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Αν πάμε όμως στο θέμα των πόλεων, πιστεύω ότι αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι ότι οι πόλεις έχουν διαφορετικές εντάσεις ή για να χρησιμοποιήσω μια λέξη του Peter Sloterdijk, οι πόλεις έχουν διαφορετικές “ατμόσφαιρες”. Αισθάνονται διαφορετικά. Το ζήτημα είναι ότι αυτό αντιμετωπίζεται όλο και περισσότερο ως ένα είδος επιστήμης. Ήταν πάντα έτσι με τον ένα τρόπο ή τον άλλο, αρκεί να δει κανείς την αρχιτεκτονική και τον αστικό σχεδιασμό. Νομίζω όμως ότι οι άνθρωποι έχουν γίνει πιο συντονισμένοι στον τρόπο που παράγουν χώρους, χώρους που έχουν ένα σχετικά προβλέψιμο αποτέλεσμα. Αυτή είναι η άλλη πλευρά της σύγχρονης ζωής που με ενδιαφέρει. Το είδαμε να συμβαίνει στα μίντια. Ο κινηματογράφος αποτελεί ένα καλό παράδειγμα για το πώς οι άνθρωποι έμαθαν να διοχετεύουν και να φτιάχνουν σενάρια με τα συναισθήματα. Σήμερα, το ύψιστο, για να το θέσουμε έτσι, είναι να παράγεις ʺ ταινίες αληθινέςʺ. Με άλλα λόγια, κάθε χώρος πρέπει να έχει μια προβλέψιμη παραγωγή. Κι αν μπορείς να την κάνεις αξιόπιστα, τότε μπορείς να πουλήσεις. Με τον καιρό, η τέχνη αυτή εξελίχτηκε σε ισχυρή επιστήμη, για την οποία είναι εμφανές ότι χρειάζεται μια αντι-επιστήμη, γιατί διαφορετικά κινδυνεύει να γίνει υπερβολικά ισχυρή.


Η Αριστερά πρέπει να σκεφτεί πώς έγινε δυνατό να παράγουμε αυτά τα χωροταξικά αποτελέσματα και τι μπορούμε να κάνουμε γι’ αυτά. Συνήθως, όμως, ο προβληματισμός της Αριστεράς έχει να κάνει με την εκτέλεση, με τους διάφορους τρόπους έκθεσης και, σε πολλές περιπτώσεις, με το σχεδιασμό αποτελεσματικών συναισθηματικών χώρων. Κατά συνέπεια, δεν πιστεύω ότι είναι κάτι εξαιρετικό. Πιστεύω ότι πρέπει απλώς να γίνει συστηματικό. Και αν η Αριστερά δεν το κάνει, θα το κάνουν όλοι οι άλλοι.


ΚΚ: Δείχνετε ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τον ακτιβισμό και θυμάμαι ότι διάβασα σε ένα κείμενό σας ότι υπάρχει ένα αρχέτυπο του ακτιβιστή. Ένας γενναίος, ηρωϊκός ακτιβιστής.


Nigel Thrift: Αναφέρεστε στο κείμενο “Halos: new apprehensions of political time and space.” Ένα από τα προβλήματα που υπάρχουν σε ορισμένα μέρη του κόσμου είναι η ιδέα του “ήρωα” ακτιβιστή. Οι εθνογραφικές μελέτες δείχουν ότι αυτή η ιδέα θέτει πολλούς ανθρώπους εκτός πολιτικής. Δηλαδή, ενώ οι ακτιβιστές μπορεί να νιώθουν σπουδαίοι, δεν κάνουν τους άλλους ανθρώπους να αισθάνονται σπουδαίοι. Και ένας από τους λόγους είναι ότι οι περισσότεροι άνθρωποι δεν νιώθουν ότι μπορούν να ενεργήσουν σύμφωνα με αυτό το στερεότυπο-και δεν είμαι σίγουρος ότι και οι ακτιβιστές μπορούν. Γεγονός είναι ότι ο σχεδόν στρατιωτικός ακτιβισμός του τύπου “Να καταλάβουμε τα οχυρά” και “θα γίνουμε όλοι ήρωες” μπορεί να κάποιες φορές να χρησιμοποιείται αλλά συνήθως είναι εξαιρετικά προβληματικός. Έχουν γίνει πολλές απόπειρες ώστε να μην ανατρέψουμε αλλά να συμπληρώσουμε αυτή η ιδέα του ακτιβιστή. Ο φεμινισμός, για παράδειγμα, έχει δείξει ότι υπάρχουν και άλλοι τρόποι με τους οποίους μπορεί κανείς να έχει πολιτικά αποτελέσματα. Γίνονται επίσης διαφόρων ειδών συζητήσεις για το πώς μπορούμε να έχουμε σύγχρονα πολιτικά κινήματα που ενσωματώνουν πολύ περισσότερους ανθρώπους επειδή είναι λιγότερο επιλεκτικά, κινήματα που δεν απαιτούν να δίνεις όλη σου την ψυχή σε ένα σκοπό συνεχώς. Υπάρχουν βέβαια άνθρωποι που το κάνουν, αλλά είναι πάντα η μειοψηφία. Πρέπει λοιπόν μερικές από αυτές τις πολιτικές να γίνουν κυρίαρχη τάση και για να γίνει αυτό πρέπει να έχουμε μια διαφορετική αντίληψη για το τι είναι ο πολιτικός παίκτης.


ΤΓ: Επανερχόμαστε δηλαδή σ’ αυτό που λέγατε πριν για τις παραδοσιακές μορφές οργάνωσης, για τη γραφειοκρατία. Πιστεύετε ότι αυτό πρέπει να κάνουν οι ακτιβιστές;


Nigel Thrift: Είναι ενδιαφέρον ότι σε κάποια αριστερά κινήματα ήταν παραδοσιακά οι γυναίκες που το έκαναν αυτό. Αυτό δημιουργούσε παράλυση λόγω του καταμερισμού της εργασίας ανάλογα με το φύλο. Εάν μεταδιδόταν η γνώση που έχουν πολλές γυναίκες για την πολιτική που κάνουν, η πολιτική θα ήταν πολύ καλύτερη. Είναι κάτι που αξίζει να το σκεφτεί κανείς γιατί, σε τελική ανάλυση, η πολιτική έχει να κάνει με την επιμονή.


ΚΚ: Σ’ αυτό το στάδιο, θα ήταν ενδιαφέρον να θέσουμε ένα ερώτημα για τους θεσμούς, ιδιαίτερα τους θεσμούς των πόλεων. Ο Henri Lefebvre, στο βιβλίο The Urban Revolution, λέει ότι “η ασυμβατότητα ανάμεσα στο κράτος και το αστικό είναι ριζοσπαστική από τη φύση της. Το κράτος μπορεί μόνο να εμποδίσει τη διαμόρφωση του αστικού περιβάλλοντος”. Υπάρχει κάτι στη λογική της οικοδόμησης του κράτους που εμποδίζει την πόλη να πάρει μορφή; Είναι μήπως το γεγονός ότι η πόλη δημιουργεί τους δικούς της θεσμούς;


Nigel Thrift: Δεν το πιστεύω, γιατί εμπειρικά κανείς μπορεί εύκολα να το καταρρίψει. Μπορεί αυτό που ήθελε να πει ο Lefebvre να ήταν ότι, βασικά, το δίκτυο που στήνει το κράτος δεν μπορούν να το μιμηθούν μερικά από τα χαρακτηριστικά της πόλης, ότι οι πόλεις είναι συνήθως αδιαμόρφωτοι αυτοσχεδιασμοί όπου οι άνθρωποι, σε κάποιο βαθμό, αυτό-οργανώνονται και το κράτος παρεμβαίνει σε αυτή τη διαδικασία. Αλλά, από την άλλη πλευρά, υπάρχουν τρόποι εξανθρωπισμού του κράτους. Δεν είναι όλες οι γραφειοκρατίες κακές! Δεν πιστεύω ότι το βρετανικό σύστημα υγείας (British Health Service – NHS) είναι κακό ή ότι είναι αναγκαστικά ένα εργαλείο κρατικής καταπίεσης. Για τους περισσότερους ανθρώπους, αποτελεί ακόμη μια σημαντική θετική πρόοδο. Είναι επίσης αλήθεια ότι όταν λειτουργεί καλά, λειτουργεί πολύ καλά, εν μέρει επειδή είναι εναρμονισμένο συναισθηματικά: οι άνθρωποι νοιάζονται γι’ αυτό που κάνουν και επενδύουν στο να το κάνουν καλά. Ένα από τα προβλήματα που έχει η Αριστερά είναι ότι τείνει να εξομοιώνει το κράτος με τη γραφειοκρατία και δεν έχει καμιά θετική άποψη για τη γραφειοκρατία. Στην πραγματικότητα, όμως, κάποιες γραφειοκρατίες είναι κακές και κάποιες όχι. Ένα από τα πράγματα που με ενδιαφέρουν αυτή τη στιγμή είναι η δουλειά ανθρώπων όπως ο Paul du Gay και άλλοι, σχετικά με μια σωστή ηθική για τη γραφειοκρατία, εάν μπορώ να πω. Ένα από τα καλά του κράτους- μερικές φορές- είναι το θέμα της πρόνοιας και νομίζω ότι αυτή η πλευρά μπορεί να διευρυνθεί. Δεν πιστεύω ότι πρέπει να καταργηθεί.


ΚΚ: Μπορούμε επίσης να θέσουμε το ερώτημα αν είμαστε ικανοί να δημιουργήσουμε θεσμούς πιο κατάλληλους για την πόλη από εκείνους που είναι πάνω απ’ όλα ενσωματωμένοι στην κρατική λογική.


Nigel Thrift: Είναι ένα καλό ερώτημα και δεν νομίζω ότι μπορεί να απαντηθεί θεωρητικά, αλλά μόνο πρακτικά. Μπορείς να έχεις τη φιλοδοξία, αλλά πρέπει να δείξεις ότι μπορείς να το κάνεις. Το πρόβλημα είναι ότι εξετάζουμε διαστάσεις διαφορετικού είδους ταυτόχρονα. Υπάρχουν μερικά αστικά κινήματα που κάνουν στην πόλη πολύ αποτελεσματικές παρεμβάσεις μικρής κλίμακας και έχουν διαμορφώσει τις πόλεις με τον ένα τρόπο ή τον άλλο. Υπάρχουν όμως και μεγάλες κρατικές παρεμβάσεις που έχουν κάνει το ίδιο πράγμα. Δεν υπάρχει απάντηση σ’ αυτό το ερώτημα. Υπάρχει πάντα μια ποικίλη σειρά μέτρων που μπορούν να λειτουργήσουν. Χρειαζόμαστε να έχουμε πάντα μια σειρά ποικίλων λύσεων στη λύση. Συχνά ξέρουμε τι θα λειτουργήσει και τι όχι σε κάθε περίπτωση.


Ωστόσο, μπορούμε να ξεκινήσουμε δίνοντας σε αυτούς τους θεσμούς μια συναισθηματική διάσταση. Ένα από τα προβλήματα πολύ συχνά είναι ότι οι θεσμοί δεν μοιάζουν σωστοί. Γνωρίζουμε πολλές γραφειοκρατίες όπου περιμένεις στην ουρά και κανείς δεν νοιάζεται για το τι σκέφτεσαι. Δεν είναι όμως όλες οι γραφειοκρατίες έτσι. Δεν υπάρχει μια μόνο απάντηση σ’ αυτό, και από μια άποψη αυτό μας διδάσκει η πόλη: να μη βάζουμε τόσες διαχωριστικές γραμμές.


ΚΚ: Θα μπορούσαμε να πούμε ότι οι θεσμοί φτιάχνονται από την καθημερινή ζωή και τις αλληλεπιδράσεις που συνεπάγεται η ζωή στην πόλη;


Nigel Thrift: Οι ανθρώπινες κοινωνίες έχουν τα χάλια τους από πολλές απόψεις. Και δεν μπορείς να προβλέψεις, συνήθως, τι πρόκειται να προκύψει από αυτές. Ακόμη και στις πιο ολοκληρωτικές κοινωνίες συμβαίνουν πολλά περίεργα πράγματα- μικρά κινήματα αντίστασης και ακτιβισμού, συχνά αυτοκτονικά, που παρόλα αυτά εξακολουθούν να υπάρχουν. Το πρώτο που μπορούμε, λοιπόν, να πούμε είναι ότι υπάρχει ένα είδος ασυναρτησίας που συνδέεται σε κάποιο βαθμό με τις αστικές συνθήκες. Στις πόλεις έχεις περισσότερους ανθρώπους, με περισσότερες αλληλεπιδράσεις, με πολύ διαφορετικά είδη συναντήσεων απ’ ό, τι οπουδήποτε αλλού, αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Μπορούμε να πούμε ότι οι πόλεις είναι γεμάτες ανθρώπους που αναμιγνύονται, πράγμα που τον περισσότερο καιρό δεν ισχύει. Παρόλα αυτά, υπάρχουν περισσότερες πιθανότητες να συμβεί αυτό στις πόλεις παρά αλλού.


Χρειάζεται επίσης προσοχή να μην υπερεκτιμούμε αυτό που προσπαθούμε να πετύχουμε απ’ τις πόλεις. Σε ό, τι με αφορά θα ήμουν ευτυχής με λίγη περισσότερη καλωσύνη. Κυκλοφόρησε μόλις ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο του Adam Philipps που πραγματεύεται αυτό ακριβώς το θέμα. Βέβαια, για κάποιους αριστερούς, το να μιλάμε για καλωσύνη μπορεί να μοιάζει γλυκανάλατο, είναι όμως πολύ σημαντικό. Δεν υπάρχουν απόλυτες λύσεις. Στην πραγματικότητα, η ιστορία δείχνει ότι συνήθως οι λύσεις αυτές είναι επικίνδυνες επειδή τείνουν να γίνονται αυταρχικές. Οι άνθρωποι νομίζουν ότι γνωρίζουν τι είναι σωστό για τους ανθρώπους ενώ θα έπρεπε να αναζητούν ένα είδος συμπεριφοράς που επιτρέπει την ποικιλία σε κάθε περίπτωση. Νομίζω ότι αυτό μπορώ να περιγράψω ως καλωσύνη. Την ανεκτικότητα και την αίσθηση ότι οι άνθρωποι με τους οποίους επικοινωνείς έχουν κάτι να πουν.


ΤΓ: Νομίζετε ότι οι κρατικοί θεσμοί στην πόλη μπορούν να μεσολαβούν ανάμεσα στην πόλη και το κράτος; Μπορεί η δημόσια διοίκηση να επιστρατεύσει το συναίσθημα με τους θετικούς τρόπους που εισηγείστε;


Nigel Thrift: Σε πολλά μέρη, οι θεσμοί του κράτους και της πόλης είναι αναμεμιγμένοι. Για να επανέρθω στο έργο του Paul du Gay, ένα από τα ζητήματα που αντιμετωπίζουμε είναι ότι πρέπει να επανεφεύρουμε την ηθική στις δημόσιες υπηρεσίες. Περάσαμε μια περίοδο όπου πολλές δημόσιες υπηρεσίες ιδιωτικοποιήθηκαν, διοικούνται σχεδόν σύμφωνα με τα πρότυπα της αγοράς και μερικές φορές οι άνθρωποι ξεχνούν γιατί ακριβώς βρίσκονται εκεί. Το θέμα δεν είναι ότι ως δημόσιος υπάλληλος δεν έχεις καθόλου κριτήρια συμπεριφοράς. Το θέμα είναι το είδος των κριτηρίων που έχεις. Πολλοί θεσμοί το έχουν ξεχάσει αυτό. Πώς μπορεί κανείς να αναμορφώσει τους θεσμούς και την εργασιακή ηθική τους έτσι ώστε να είναι κατάλληλοι για την εποχή μας; Νομίζω ότι έτσι πρέπει να θέσουμε το ερώτημα, το οποίο είναι επίσης πολύ σημαντικό. Οι οργανισμοί μεγάλης κλίμακας θα είναι μαζί μας για καιρό και το θέμα είναι πώς να τους κάνουμε να μοιάζουν μικροί, όταν δεν είναι. Αντί για κρυπτογράφημα, ο οργανισμός θα πρέπει να είναι είναι ένα ‘σώμα’ με το οποίο θα μπορούν να αλληλεπιδράσουν οι άνθρωποι.


ΚΚ: Αν σκεφτούμε μερικούς από τους μεγάλους διεθνείς θεσμούς που αναπτύχθηκαν με βάση ιδανικά και ένα καινοτόμο πνεύμα, είναι σαν σήμερα η εργασιακή ηθική να έχει αλλάξει για να γίνει διαχείριση των κερδών. Στο μεσοδιάστημα, έχουν χάσει την αρχική ορμή και ενέργεια που τους έθεσαν σε κίνηση.


Nigel Thrift: Σε σχέση με το είδος των οργανισμών στους οποίους αναφέρεστε, πρέπει να σκεφτούμε πώς μπορούμε να τους κρατήσουμε ανανεωμένους έτσι ώστε το συναίσθημα που υπήρχε στην εκκίνηση να εξακολουθεί να τους κατευθύνει και οι άνθρωποι να μην ξεχνούν. Πώς μπορεί κανείς να χαράξει αυτή τη διαρκή έννοια του στόχου στα σώματα των ανθρώπων και στα περιβάλλοντα που προσπαθούν να διαχειριστούν;


ΚΚ: Φαίνεται ότι οι θεσμοί βρίσκονται τόσο πολύ υπό έλεγχο ώστε ξοδεύουν τον περισσότερο από το χρόνο τους για να δείξουν ότι είναι διαφανείς και ότι έχουν ελέγξει το κάθε βήμα τους.


Nigel Thrift: Ένα μήνυμα ελπίδας θα μπορούσε να προέλθει από το βιβλίο του John Keane για το μέλλον της δημοκρατίας όπου μιλάει για την έλευση της ‘επιτήρησης της δημοκρατίας’ μέσω της οποίας ένας μεγάλος αριθμός άτυπων οργανισμών έχουν κάνει την εμφάνισή τους, από τα δικαστήρια πολιτών μέχρι τις ΜΚΟ, που ελέγχουν την εξουσία. Η εμφάνιση μεγάλων οργανισμών συνοδεύτηκε από έναν μεγάλο αριθμό μικρότερων οργανισμών που τις ελέγχουν. Αυτή, κατά τη γνώμη μου, είναι μια εξαιρετικά βιώσιμη μορφή πολιτικής που λειτουργεί πολύ καλά. Προάγει ένα βαθμό διαφάνειας. Επιτρέπει στους ανθρώπους να εκφράζονται εκτος κάλπης, κάθε μέρα αντί για κάθε τέσσερα χρόνια. Δεν σταματάει ποτέ.

Τον Δεκέμβριο του 2008, μετά τη δολοφονία ενός έφηβου από έναν αστυνομικό, η Αθήνα γνώρισε ένα ξέσπασμα βίαιων διαμαρτυριών. Αντιδρώντας αρχικά στην αστυνομική βία, οι διαδηλωτές δεν διατύπωσαν συγκεκριμένη ατζέντα. Οι διαδηλώσεις, που κινητοποίησαν σημαντικό μέρος του πληθυσμού- ιδίως της νεολαίας- σταμάτησαν μερικές βδομάδες αργότερα. Παρόμοια ξεσπάσματα έχουν σημειωθεί και σε άλλες ευρωπαϊκές πόλεις τα τελευταία χρόνια (π.χ. στα banlieues του Παρισιού) και εγείρουν μια σειρά από ερωτήματα σε σχέση με την ικανότητα που διαθέτουν τα κράτη και οι πόλεις μας για την καλλιέργεια μιας σθεναρής δημοκρατικής ζωής, αναγνωρίζοντας το ρόλο της διαμάχης και αποτρέποντας τη βίαιη έκφρασή της.


Μία συνέντευξη στην Τζία Γαλάτη


Ερώτηση: Απεικονίζουν τέτοιου είδους πράξεις, στην αναλογία τους και τον συσσωρευμένο θυμό που φέρουν, το γεγονός ότι οι φιλελεύθερες δημοκρατίες αποτυγχάνουν στη δημιουργία χώρου για διαφωνία; Με άλλα λόγια, θα μπορούσαμε να υποστηρίξουμε ότι η έμφαση στη συναίνεση έχει υπονομεύσει την ικανότητα των πολιτικών παικτών να διατυπώνουν τη διαφωνία με τρόπους αναγκαίους για τη δημοκρατική ζωή;


Chantal Mouffe: Πράγματι, αυτό ακριβώς σκεφτόμουν τη στιγμή που τα γεγονότα αυτά συνέβαιναν. Ήταν ένα πολύ καλό παράδειγμα για ένα από τα επιχειρήματά μου: ότι αν δεν υιοθετήσεις μια αγωνιστική μορφή πολιτικής, αν δεν αναλάβεις την ευθύνη ώστε διάφορες διαμάχες και μάχες να αποκτήσουν πολιτική μορφή έκφρασης, τότε οι διαμάχες αυτές όταν ξεσπούν, ξεσπούν με βίαιη μορφή. Συσχέτισα αυτό που έγινε στην Αθήνα το 2008 με τα banlieues στη Γαλλία. Πρόκειται για ένα παρόμοιο φαινόμενο, καθώς δεν υπήρχαν σαφή πολιτικά αιτήματα. Για να καταλάβουμε τις ομοιότητες μεταξύ των δυο περιπτώσεων, είναι σημαντικό να τονίσουμε ότι, αντίθετα με πολλές ερμηνείες, αυτό που έγινε στα banlieues δεν ήταν εθνικό ή θρησκευτικό φαινόμενο, ήταν ένα διαφορετικό φαινόμενο, μια διαίρεση που αφορούσε τη νεολαία. Η διαμάχη στην περίπτωση αυτή ξέσπασε με πολύ βίαιο τρόπο αλλά δεν διατυπώθηκαν συγκεκριμένα αιτήματα. Κι ασφαλώς ήταν δύσκολο για τους ανθρώπους να συμβιβαστούν μ’ αυτό γιατί αναρωτιόντουσαν: ʺ Τι θέλουν; Τι ζητούν;ʺ Είναι παρόμοιο με αυτό που συνέβη στην Ελλάδα: ασφαλώς, στην περίπτωση της Ελλάδας δεν υπήρχε θέμα εθνότητας ή θρησκείας, αλλά νομίζω ότι τα δυο φαινόμενα έχουν πολλά κοινά σημεία. Πρόκειται σαφώς για την έκφραση μιας κρίσης εκπροσώπησης στην πολιτική που οφείλεται σε μια πολιτική μετακίνηση προς το κέντρο, ιδίως από την πλευρά των σοσιαλιστών και των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων, που μοιάζουν να ταυτίζονται με ένα είδος μεσαίας τάξης και αφήνουν πολλά τμήματα του πληθυσμού, όπως οι παραδοσιακοί εργάτες και η νεολαία, χωρίς λόγο μέσα από τον οποίο να μπορούν να απευθύνουν τα αιτήματά τους. Δεν υπάρχει πολιτική μορφή έκφρασης γι’ αυτά τα αιτήματα, έτσι που όταν η διαμάχη ξεσπά, ξεσπά με ανταγωνιστικό και όχι με αγωνιστικό τρόπο.


Το κύριο σημείο της ανάλυσής μου είναι ότι αυτό που αποκαλώ το Πολιτικό έχει να κάνει με τη διάσταση της διαμάχης: μια διαμάχη που δεν μπορεί να επιλυθεί μέσω του διαλόγου και δεν μπορεί να πάψει να υπάρχει. Είναι μια ανταγωνιστική διαμάχη, δηλαδή μια διαμάχη για την οποία δεν μπορεί να υπάρξει ορθολογική λύση. Υπάρχουν ασφαλώς πηγές διαμάχης στις οποίες μπορούμε να βρούμε ορθολογική λύση ή λύση με την οποία να συμφωνούν όλοι. Από την άλλη πλευρά, οι ανταγωνιστικές διαμάχες συνδέονται με μια συγκεκριμένη αντίληψη πλουραλισμού, με την έννοια που του έδωσε ο Μαξ Βέμπερ ή ο Νίτσε, έναν πλουραλισμό αξιών που δεν μπορούν να συμφιλιωθούν μεταξύ τους. Αυτό διαφέρει πολύ από τη φιλελεύθερη αντίληψη του πλουραλισμού, καθώς για τους φιλελεύθερους ο πλουραλισμός συνεπάγεται ότι υπάρχουν πολλές διαφορετικές απόψεις στον κόσμο, αλλά αν μπορούσαμε να δούμε τα πράγματα από την πλευρά άλλων, θα βλέπαμε ότι όλες αυτές οι αξίες μαζί σχηματίζουν ένα αρκετά αρμονικό σύνολο. Είναι η μορφή πλουραλισμού που συναντάμε στη φιλελεύθερη σκέψη. Έπειτα υπάρχει ένας άλλος πλουραλισμός, που είναι ο πλουραλισμός με ανταγωνισμό- η αναγνώριση δηλαδή ότι ο πλουραλισμός συνεπάγεται διαμάχες που δεν έχουν ορθολογική λύση. Αυτό είναι που ονομάζω διάσταση του Πολιτικού.


Από την ώρα που θα το αναγνωρίσουμε, είναι επίσης σημαντικό να συνειδητοποιήσουμε ότι η ανταγωνιστική διαμάχη μπορεί να λάβει διαφορετικές μορφές. Μπορεί να λάβει καθαρά ανταγωνιστική μορφή σε ό, τι αφορά τη διάκριση μεταξύ φίλου και εχθρού μέσω της οποίας τα μέρη στη διαμάχη μοιράζονται κάποιο κοινό έδαφος και ο αντίπαλος αντιμετωπίζεται ως εχθρός που πρέπει να καταστραφεί. Αυτό το είδος διαμάχης δεν συμβιβάζεται με μια βιώσιμη δημοκρατία γιατί μπορεί να οδηγήσει σε εμφύλιο πόλεμο. Υπάρχει όμως ένας άλλος τρόπος όπου αυτή η ανταγωνιστική διαμάχη μπορεί να εκφραστεί κι αυτό είναι που ονομάζω αγωνιστική μορφή. Σ’ αυτή την περίπτωση έχουμε μέρη που αντί να αντιμετωπίζουν τους αντιπάλους τους ως εχθρούς, τους συμπεριφέρονται όπως σε αντιπάλους, πράγμα που σημαίνει ότι υπάρχει αναγνώριση της νομιμότητας των αιτημάτων του Άλλου. Γνωρίζουμε ότι διαφωνούμε και ότι δεν μπορούμε να συμφιλιώσουμε τις απόψεις μας αλλά συμφωνούμε ότι οι αντίπαλοί μας δικαιούνται να έχουν διαφορετική θέση. Αυτή η μορφή έκφρασης νομίζω ότι είναι συμβατή με τη δημοκρατική κοινωνία.


Η διάσταση της διαμάχης δεν μπορεί να εξαλειφθεί- αυτό που πρέπει να γνωρίζουμε είναι πώς να τη διαχειριζόμαστε. Η παραδοσιακή άποψη θα ήταν να βρούμε τρόπους να δημιουργήσουμε συναίνεση. Αυτή είναι η άποψη που κριτικάρω: η ιδέα ότι δημοκρατία είναι η προσπάθεια επίτευξης συναίνεσης. Εγώ λέω ότι το κυριότερο καθήκον της δημοκρατίας δεν είναι η επίτευξη συναίνεσης αλλά η διαχείριση της διαφωνίας έτσι ώστε να μην οδηγήσει σε εμφύλιο πόλεμο ή να μην κατασταλεί με αυταρχικό τρόπο, η εξεύρεση μορφών που κάνουν τη συνύπαρξη δυνατή και μπορούν να συντελέσουν σε κάποια μορφή ελευθερίας και αναγνώρισης των διαφορών- για μένα, αυτό σημαίνει ανοχή.


Ε: Το πρότυπο του αγωνιστικού πλουραλισμού που προτείνετε συνεπάγεται τη δημιουργία θεσμών που μπορούν να εξημερώσουν τις διαμάχες. Πώς μπορεί ο αγωνιστικός πλουραλισμός να θεσμοποιηθεί; Ή μήπως είναι στην εγγενή λογική του να αποφεύγει τις επίσημες δομές;


Chantal Mouffe: Με εξημέρωση της διαμάχης δεν εννοώ να καταργηθεί η διαμάχη αλλά να μπορούμε να της δίνουμε συμβολική μορφή και, γι’ αυτό, οι θεσμοί είναι πρωταρχικής σημασίας. Ασφαλώς δεν πιστεύω ότι η εγγενής λογική του αγωνιστικού πλουραλισμού είναι να αποφεύγει την επίσημη δομή. Στην πραγματικότητα, θεωρώ ότι η διάκριση Αριστερά-Δεξιά είναι μια από τις πιο καίριες προϋποθέσεις για την ύπαρξη της αγωνιστικής πολιτικής. Είναι ένας τρόπος αναγνώρισης ότι η κοινωνία είναι διαιρεμένη. Κι αυτό είναι που έχει εξαφανιστεί με την ασάφεια μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς και την ιδέα του Τρίτου Δρόμου για το κέντρο, καθώς η τελευταία δεν επιτρέπει τη δυνατότητα επιλογής μεταξύ διαφόρων εναλλακτικών λύσεων. Όταν η διαμάχη δεν μπορεί να πλαισιωθεί σε ένα πολιτικό λεξιλόγιο, όταν για παράδειγμα η κυρίαρχη ιδεολογία ισχυρίζεται ότι δεν υπάρχει πια Αριστερά και Δεξιά, τότε φυσικά η διαμάχη δεν εξαφανίζεται αλλά εκφράζεται με διαφορετική μορφή.


Σήμερα βιώνουμε ένα είδος ηθικοποίησης της πολιτικής: η πολιτική σήμερα γίνεται με ηθική ορολογία, όχι μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς αλλά διατυπώνεται ως Σωστό και Λάθος, πράγμα που μπορεί να είναι πολύ επικίνδυνο. Ένα από τα πιο σαφή παραδείγματα είναι εκείνο του Τζορτζ Μπους, που χρησιμοποίησε τον όρο ʺ άξονας του κακούʺ και τα λοιπά. Αντί να χρησιμοποιούμε πολιτικό λεξιλόγιο, χρησιμοποιούμε ηθικό λεξιλόγιο. Αυτό βέβαια δεν προάγει καθόλου την αγωνιστική πολιτική επειδή από την ώρα που κάποιος θεωρεί τον αντίπαλό του κακό, δεν μπορεί να εμπλακεί μαζί του σε καμιά αγωνιστική μορφή, κανείς δεν πρόκειται να δεχτεί τη νομιμότητα του κακού, θα θελήσουν να τους εξοντώσουν. Κι αυτό δεν είναι συμβατό με μια δημοκρατική πολιτεία. Εάν η διαμάχη δεν μπορεί να εκφραστεί με πολιτικό λεξιλόγιο, θα εκφραστεί με άλλες μορφές που δεν είναι διαχειρίσιμες από τους δημοκρατικούς θεσμούς. Είναι σημαντικό λοιπόν να διατηρήσουμε αυτούς τους θεσμούς μέσω των οποίων μπορεί να εκφραστεί η διαίρεση, οι άνθρωποι να συμμετέχουν στη λήψη αποφάσεων και να έχουν τη δυνατότητα παραγματικών επιλογών. Σήμερα η συμμετοχή έχει γίνει της μόδας αλλά συχνά δεν συνεπάγεται καμιά δυνατότητα απόφασης. Οι εκλογές είναι σημαντικές αλλά υπάρχουν άλλες μορφές εκπροσώπησης, που μπορούν να επιτρέψουν μια αγωνιστική συμμετοχή, όπου κανείς να μπορεί να αποφασίσει μεταξύ πραγματικά αντικρουόμενων εναλλακτικών λύσεων. Χωρίς αυτό, δεν μπορούμε να έχουμε αγωνιστική πολιτική.


Για να επανέλθουμε στην περίπτωση των banlieues στη Γαλλία ή στην εξέγερση στην Ελλάδα, αυτό συνέβη ακριβώς επειδή αυτοί οι νέοι δεν είχαν κανάλι ή θεσμό ή μορφή με την οποία να κάνουν τη φωνή τους να ακουστεί. Είναι εντελώς αποκλεισμένοι από την πολιτική. Είναι λοιπόν εντελώ κατανοητό όταν θέλουν να εκφραστούν να το κάνουν με τρόπους που είναι ανταγωνιστικοί. Πιστεύω ότι θα παρατηρούμε όλο και περισσότερα τέτοια φαινόμενα λόγω του αυξανόμενου πληθυσμού των νέων που δεν αισθάνονται ότι υπάρχει χώρος γι’αυτούς για να εκφράσουν τους προβληματισμούς τους.


Σε σχέση με τον εξτρεμισμό, πρέπει να τονίσουμε ότι δεν μπορούν όλες οι διαμάχες να μετατραπούν σε αγωνιστικές διαμάχες. Μια αγωνιστική μορφή πολιτικής δεν εξαλείφει τη δυνατότητα ανταγωνισμού. Στην πραγματικότητα, υπάρχουν δυο περιπτώσεις: υπάρχουν μερικά αιτήματα που σε μια δεδομένη στιγμή βρίσκουν έναν τρόπο έκφρασης για τον οποίο δεν υπάρχει θεση στην αγωνιστική πολιτική, αλλά πρέπει να αναζητήσουμε τρόπους να τα ενσωματώσουμε. Ωστόσο, δεν μπορούν όλα τα αιτήματα να αποτελέσουν μέρος μιας αγωνιστικής δημόσιας σφαίρας, επειδή ορισμένα από αυτά θα έθεταν σε αμφισβήτηση την ίδια την ύπαρξη της αγωνιστικής πολιτικής. Εκεί πρέπει να τοποθετηθούν όλες οι μορφές εξτρεμισμού.


Για να πάρουμε μια ακραία περίπτωση, θυμάμαι, για παράδειγμα, τη φατφά κατά του Σάλμαν Ρούσντι: υπήρχαν τότε εξτρεμιστές μουσουλμάνοι στη Βρετανία, με δυνατή φωνή, που ισχυρίζονταν ότι έπρεπε να τους δοθεί το δικαίωμα να σκοτώσουν τον Ρούσντι ʺνόμιμαʺ, επειδή υπήρχε φατφά που έλεγε ότι ο Ρούσντι ήταν ένας άπιστος. Ισχυρίζονταν λοιπόν ότι η θρησκεία τους τούς πρόσταζε να σκοτώσουν τον Ρούσντι. ʺΕάν θέλετε να αναγνωρίσετε τον πλουραλισμό των απόψεων, τότε πρέπει να μας δώσετε το δικαίωμα να σκοτώσουμε τον Ρούσντιʺ, υποστήριζαν, ʺεπειδή αυτό μας υπαγορεύει η θρησκεία μαςʺ. Φυσικά οι Βρετανοί αρνήθηκαν αλλά οι εξτρεμιστές απάντησαν ʺαν δεν μας αναγνωρίζετε αυτό το δικαίωμα, τότε δεν είστε πλουραλιστές, είστε ολοκληρωτικοίʺ. Θυμάμαι ότι ορισμένοι φιλελεύθεροι προβληματίστηκαν, σκέφτηκαν ότι το επιχείρημα αυτό μπορεί να είχε βάση. Για μένα, δεν υπάρχει απολύτως κανένας χώρος σε μια αγωνιστική πολιτική για να γίνουν αποδεκτά ως νόμιμα τέτοια αιτήματα. Ορισμένα αιτήματα δεν μπορούν να γίνουν αποδεκτά, γιατί αν γίνουν θα υπονομεύσουμε τη βάση του πλουραλιστικού συστήμαος. Γι’ αυτό μιλάω για συγκρουσιακή συναίνεση.


Σε μια αγωνιστική μορφή πολιτικής χρειαζόμαστε μια μορφή συναίνεσης, που αποτελείται από βασικές εθνο-πολιτικές αρχές, γύρω από τις οποίες θα οργανώσουμε τη συνύπαρξή μας- δημοκρατία, ελευθερία, ισότητα για όλους. Είναι όμως, ασφαλώς, μια συγκρουσιακή συναίνεση γιατί θα υπάρχουν πάντα αντικρουόμενες ερμηνείες αυτών των αρχών και δεν υπάρχει ορθολογικός τρόπος για να φτάσουμε σε συναίνεση για την πραγματική ερμηνεία. Παρόλα αυτά, μπορεί να υπάρξει ένας συμβολικός χώρος στον οποίον να λαμβάνει χώρα η μάχη μεταξύ ερμηνειών.


Ε: Έχετε ασκήσει κριτική στα κυρίαρχα παραδείγματα της πολιτικής σκηνής ότι υποτιμούν τη σημασία των πολιτικών παθών, τα οποία θεωρείτε ότι αποτελούν μέρος της οικοδόμησης των πολιτικών ταυτοτήτων. Ο αγωνιστικός πλουραλισμός προτείνεται επομένως ως εναλλακτική λύση που δεν αποβάλλει τα πολιτικά πάθη, αλλά εστιάζεται, αντίθετα, στην εξημέρωσή τους. Θεωρείτε ότι είναι εφικτή ή επιθυμητή η εξημέρωση των πολιτικών παθών; Ποιες είναι οι ενδεχόμενες συνέπειες της διατήρησης των βίαιων εκφράσεων σε σχέση με το σχέδιο του αγωνιστικού πλουραλισμού;


Chantal Mouffe: Τα δυο σημεία είναι ασφαλώς αλληλοσυνδεόμενα, αλλά η έμφαση είναι διαφορετική. Υπάρχουν δυο σημεία στα οποία ασκώ κριτική στους φιλελεύθερους δημοκράτες θεωρητικούς: ένα από τα μειονεκτήματα αυτής της θεωρίας είναι, βέβαια, η πίστη ότι ο στόχος μιας δημοκρατικής πολιτείας είναι η δημιουργία συναίνεσης. Γι’ αυτούς, το θέμα είναι η επίτευξη συναίνεσης. Επιπλέον, δεν αναγνωρίζουν ότι μια από τις κινητήριες δυνάμεις στην πολιτική είναι αυτό που αποκαλώ πολιτικά πάθη. Λέγοντας πάθος δεν εννοώ αυτό που θα θεωρούσατε ατομικό πάθος αλλά ό, τι έχει να κάνει με τη συγκινησιακή διάσταση που κινητοποιείται για τη δημιουργία συλλογικής ταυτότητας. Με αυτό θέλω να τονίσω ότι όταν οι άνθρωποι δρουν πολιτικά, κινούνται από τα συμφέροντά τους και τις ορθολογικές απόψεις τους, που δεν συνδέονται αναγκαστικά με τα συμφέροντά τους και θα μπορούσαν να έχουν έναν ηθικό χαρακτήρα, αλλά υπάρχει επίσης μια συγκινησιακή διάσταση. Αυτό που κριτικάρω στο κυρίαρχο πρότυπο της πολιτικής θεωρίας είναι ο ορθολογισμός. Η πίστη ότι οι άνθρωποι κινούνται κυρίως από τον ορθολογισμό, είτε από κάποιον ορθολογισμό συμφερόντων είτε από τον επικοινωνιακό ορθολογισμό (σύμφωνα με τον Habermas) και αποβάλλουν οτιδήποτε έχει να κάνει με τον συγκινησιακό παράγοντα: επιθυμία, μορφές ταύτισης, ό,τιδήποτε συγκινησιακό. Νομίζουν ότι πρέπει να απομακρυνθούν από την πολιτική επειδή πιστεύουν ότι είναι κάτι που μπορεί να παρέμβει στο στόχο της συναίνεσης.


Ε: Εισάγετε σε αυτή τη διαδικασία την ιδέα του επηρεασμού, της εκπαίδευσης των παθών με την έννοια που ανέπτυξε ο Rorty;


Chantal Mouffe: Ο Rorty συνήθιζε να μιλάει για συγκίνηση. Νομίζω ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ πάθους και συγκίνησης επειδή υπάρχει κάτι πιο δραματικό και πιο επικίνδυνο στη λέξη πάθος. Η συγκίνηση είναι λίγο άτολμη για μένα, υπερβολικά πολιτισμένη. Η ιδέα του πάθους είναι ακριβώς αυτό που διακυβεύεται στο θέμα της ταύτισης. Είναι αδύνατον να καταλάβεις τη φύση και τη δύναμη του εθνικισμού αν δεν λάβεις υπόψη το ρόλο του συγκινησιακού παράγοντα. Η διάσταση αυτή μπορεί να διοχετευθεί με πολλούς διαφορετικούς τρόπους, αυτό που εννοώ με την εξημέρωση των παθών είναι ότι θα έπρεπε να αναγνωρίσουμε αυτή τη διάσταση και να μην προσπαθούμε να την καταργήσουμε απ’ την πολιτική, αλλά να προσπαθούμε να επιδράσουμε σ’ αυτήν, να την κινητοποιήσουμε, γιατί σε τελική ανάλυση υπάρχουν και θετικά πάθη, όπως για παράδειγμα το πάθος για δικαιοσύνη.


Νομίζω ότι ένας από τους λόγους που έχουμε αυτή τη δυσαρέσκεια με τους δημοκρατικούς θεσμούς είναι επειδή το υπάρχον είδος πολιτικής προσπαθεί να εξαλείψει οτιδήποτε έχει να κάνει με την κινητοποίηση των παθών- εκτός από τα δεξιά λαϊκίστικα κινήματα. Κι αυτό είναι κάτι που με ενδιαφέρει και είναι μια από τις κύριες θέσεις μου στο ʺΓια το Πολιτικόʺ: η άνοδος των δεξιών λαϊκίστικων κινημάτων οφείλεται στο γεγονός ότι τα πιο παραδοσιακά δημοκρατικά κόμματα της κεντροδεξιάς και της κεντροαριστεράς έχουν γίνει ορθολογικά και έχουν κατά συνέπεια αγνοήσει αυτή τη διάσταση. Είναι λοιπόν πολύ σημαντικό να αναπτυχθεί αυτό που θα αποκαλούσα μια μορφή αριστερής λαϊκίστικης κινητοποίησης.


Πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι στη δημοκρατία υπάρχει αναγκαστικά μια λαϊκίστικη διάσταση που συνδέεται με το γεγονός ότι αυτό που διακυβεύεται είναι η ύπαρξη ενός ʺλαούʺ. Το κρίσιμο ερώτημα είναι τι είδος λαού και πώς οικοδομείται; Ο Σπινόζα είχε μεγάλη επίγνωση του ρόλου των παθών. Είπε ότι υπάρχουν δυο σημαντικά πάθη: ο φόβος και η ελπίδα. Και νομίζω ότι είναι σημαντικό να το γνωρίζουμε αυτό σήμερα: επειδή το κύριο πάθος που χρησιμοποιείται από τη δεξιά είναι ο φόβος, για παράδειγμα ο φόβος των μεταναστών. Εάν επιχειρήσεις να κινητοποιήσεις το πάθος του φόβου, τότε θα αρχίσεις βέβαια να βλέπεις τμήματα του πληθυσμού ως εχθρούς. Αυτό είναι καίριο στην αντίληψη της δεξιάς πολιτικής. Υπάρχουν καταστάσεις που ανάλογα με τον τρόπο που θα συζητηθούν και θα αποδομηθούν μπορούν επίσης να αναδομηθούν κινητοποιώντας το πάθος της ελπίδας. Μια κρίση μπορεί να γίνει αντιληπτή ως μια ευκαιρία για αλλαγή, μια ελπίδα για κάτι καλύτερο και μπορεί ακόμη να γίνει αντιλητπή ως κάτι απειλητικό. Γι’ αυτό πιστεύω ότι ο τρόπος με τον οποίον παρεμβαίνουμε για να κινητοποιήσουμε τον συγκινησιακό παράγοντα και το πάθος είναι σημαντικός. Αυτό εννοώ με την εξημέρωση. Στην πραγματικότητα δεν μου αρέσει πολύ αυτός ο όρος, στα γαλλικά υπάρχει μια πολύ καλύτερη λέξη: apprivoiser, amadouer. Είναι μια πολύ πιο ευγενική λέξη. Η λέξη εξημέρωση συνεπάγεται υπακοή.


Ε: Υπό το φως της οικονομικής κρίσης που βρίσκεται σε εξέλιξη, πώς βλέπετε το ρόλο της Αριστεράς;


Chantal Mouffe: Είναι πολύ κρίμα που η κρίση αυτή, η οποία θα μπορούσε να δώσει μια ευκαιρία για ένα κύμα αριστερής πολιτικής, χάθηκε. Η αριστερά δεν είχε εναλλακτικό λόγο, απορροφήθηκε εντελώς από τον τρίτο δρόμο, αποδέχτηκαν τελικά ότι δεν υπήρχαν εναλλακτικές και, ακόμη περισσότερο, σε πολλές χώρες συνέβαλαν σε μεγάλο βαθμό σε αυτή την κατάσταση. Σκεφτείτε τους Εργατικούς στη Βρετανία ή τη Γαλλία όπου η αριστερά ηγήθηκε των ιδιωτικοποιήσεων κ.λ.π. Δεν μπορούσαν να τους δουν ως μέρος της λύσης επειδή ήταν μέρος του προβλήματος, καθώς είχαν εμπλακεί οι ίδιοι σε αυτές τις πολιτικές.


Παρόλα αυτά, νομίζω ότι αυτή η κρίση θα αφήσει κάτι θετικό, παρότι έχουμε ξαναγυρίσει στις ασχολίες μας, ως συνήθως. Ήταν πραγματικά ενδιαφέρον που είδαμε αυτή τη μεταστροφή: από το κράτος που είχε διαμονοποιηθεί στο κράτος που έγινε σωτήρας. Και θα υπήρχε η δυνατότητα για μια πολύ πιο προοδευτική παρέμβαση του κράτους, αλλά φυσικά το κράτος παρενέβη για να βοηθήσει τις τράπεζες και ύστερα επέστρεψε στην προηγούμενη κατάσταση. Η ευκαιρία αυτή χάθηκε. Συμβολικά, ωστόσο, ο νεοφιλελευθερισμός δέχτηκε ισχυρό πλήγμα και εάν τα κόμματα της Αριστεράς είναι ικανά να κάνουν την αυτοκριτική τους, έχει δημιουργηθεί ένας χώρος ώστε η Αριστερά να εξετάσει την ύπαρξη εναλλακτικών λύσεων.


Ε: Αυτός ο χώρος έχει καταληφθεί από κοινωνικά κινήματα που είναι πιο ευέλικτα και ικανά να διατυπώσουν έναν εναλλακτικό λόγο διαφορετικό από εκείνον της επίσημης Αριστεράς;


Chantal Mouffe: Αυτό που με απασχολεί, αν σκεφτούμε την κατάσταση της Αριστεράς σήμερα, είναι ότι με μερικές εξαιρέσεις υπάρχει πραγματικά χάσμα ανάμεσα στα παραδοσιακά κόμματα της Αριστεράς και τα κινήματα της κοινωνίας των πολιτών. Και ασφαλώς η πιο δημιουργική, ενδιαφέρουσα σκέψη υπάρχει σε αυτού του είδους τα κινήματα. Εκεί οι άνθρωποι επιχειρούν να φανταστούν έναν διαφορετικό κόσμο, εκεί υπάρχει ένα ενδιαφέρον επίπεδο σκέψης. Δυστυχώς, η πλειοψηφία αυτών των κινημάτων είναι εναντίον των κομμάτων και εναντίον των υπαρχόντων πολιτικών θεσμών και δεν θέλουν να έχουν καμιά σχέση με τις επίσημες οργανώσεις, με τα συνδικάτα και τα λοιπά. Είναι πραγματικά ένα σοβαρό πρόβλημα γιατί δεν βλέπω πώς μπορεί κανείς να αλλάξει τα πράγματα χωρίς να εγκαθιδρύσει μια συνέργεια ανάμεσα σ’ αυτούς τους διαφορετικούς παίκτες. Καταλαβαίνω πολύ καλά την αντιπάθεια αυτών των κινημάτων σε σχέση με τα πολιτικά κόμματα, γιατί τα κόμματα προσπαθούν συχνά να τα αποβάλουν, να τα εξουδετερώσουν ή να ψηφίσουν για την εισδοχή νέων μελών γι’ αυτό και είναι δύσκολο γι΄αυτά να εγκαθιδρύσουν μια ισότιμη βάση. Είναι δύσκολο αλλά νομίζω ότι είναι αναγκαίο και δεν μπορώ να δώ καμιά μορφή πραγματικά προοδευτικής μεταμόρφωσης χωρίς αυτό.


Το σύγχρονο παράδειγμα που βρίσκω πολύ ενδιαφέρον στην Ευρώπη είναι η Die Linke (η Αριστερά) στη Γερμανία, επειδή είναι ένα κόμμα που βρίσκεται στα αριστερά της σοσιαλδημοκρατίας, θέλει να δώσει μια εναλλακτική στον νεοφιλελευθερισμό και, ακόμη περισσότερο, ένα κόμμα που δουλεύει πολύ με τα κοινωνικά κινήματα. Είναι επίσης ένα κόμμα που θέλει να έρθει στην εξουσία. Μια πολύ διαφορετική περίπτωση είναι αυτή του Nouveau Parti Anti-Capitaliste (Νέο Αντικαπιταλιστικό Κόμμα) στη Γαλλία, επειδή δεν θέλουν να έχουν καμιά σχέση με την κυβέρνηση, κανένα είδος συμμαχίας, ούτε καν με κόμματα που βρίσκονται στα αριστερά των σοσιαλιστών. Είναι βασικά ένα κόμμα διαμαρτυρίας, όχι ένα κόμμα που προσδοκά να έρθει στην εξουσία. Δεν βλέπω να υπάρχουν πολλές ελπίδες εκεί. Αντίθετα, η die Linke έχει μια γερή βάση στις συνδικαλιστικές  ενώσεις και την πρώην Ανατολική Γερμανία, είναι το πιο υποσχόμενο παράδειγμα για το πώς κανείς μπορεί να επανεφεύρει τις αριστερές πολιτικές στην Ευρώπη. Η λύση δεν βρίσκεται αποκλειστικά στο κόμμα ή στο κίνημα, είναι η δυναμική της συνέργειας και της σχέσης ανάμεσά τους και αυτό συνεπάγεται νέες μορφές οργάνωσης και για τα δυο.


Ε: Όπως διαπιστώνουμε στις τελευταίες δεκαετίες, στον κόσμο, οι διαμάχες διεξάγονται όλο και περισσότερο στις πόλεις. Μολονότι αυτό θέτει νέες προκλήσεις στην επίλυση των συγκρούσεων και των τραυμάτων που αφήνουν πίσω τους, θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε ότι οι πόλεις και η εγγύτητα που συνεπάγονται φέρνουν στο προσκήνιο τον καθημερινό ρόλο του ανταγωνισμού και τη διαμόρφωση ενός αγωνιστικού δημόσιου χώρου. Νομίζετε ότι η πόλη ως τόπος όπου οι διαφορές συνυπάρχουν μπορεί να εξημερώσει βίαιες διαμάχες μέσα από μια καθημερινή αγωνιστικότητα.;


Chantal Mouffe: Δεν βλέπω κάποιο προνόμιο για τις πόλεις απ’ αυτή την άποψη. Αυτό που αμφισβητώ εδώ είναι η ιδέα ότι αυτή η εγγύτητα μπορεί να προάγει αγωνιστικές διαμάχες. Τα παραδείγματα των banlieues κ.λ.π. αφορούν ανταγωνιστικές και όχι αγωνιστικές διαμάχες. Δεν πιστεύω ότι η ίδια η πόλη προάγει μια αγωνιστική μορφή διαμάχης. Στην πραγματικότητα, αποτελεί την αφετηρία για πολλές ανταγωνιστικές διαμάχες. Νομίζω ότι η πρόκληση είναι η δημιουργία ενός αγωνιστικού δημόσιου χώρου στις πόλεις έτσι ώστε οι διαμάχες, όταν προκύπτουν, να μην λαμβάνουν τη μορφή ανταγωνισμού.


Αυτό που είναι ενδιαφέρον για το αστικό είδος διαμάχης, αυτή τη στιγμή, είναι να προσπαθήσουμε να καταλάβουμε την ιδιαιτερότητα που έχουν αυτές οι διαμάχες. Αυτό συνδέεται με το θέμα της μεταμόρφωσης του καπιταλισμού και με αυτό που ο David Harvey αποκάλεσε “συσσώρευση μέσω στέρησης”. Ο Harvey επινόησε αυτή την έννοια για να δείξει τη διαφορά ανάμεσα στο πρωτόγονο είδος συσσώρευσης και τις νέες μορφές συσσώρευσης που χαρακτηρίζουν τη νεοφιλελεύθερη μορφή καπιταλισμού –κυρίως μέσα από διάφορες μορφές ιδιωτικοποίησης, καθιέρωσης μονοπωλίων και τα λοιπά. Ασφαλώς, όπως τονίζει ο ίδιος ο Harvey, η κατηγορία της εργατικής τάξης πρέπει να διευρυνθεί για να περιλάβει μεγαλύτερα τμήματα πληθυσμού. Οι περισσότεροι από μας αποτελούμε εν δυνάμει μέρος αυτής της τάξης. Ορισμένοι ασκούν κριτική, υποστηρίζοντας ότι πρόκειται για μια παραδοσιακά μαρξιστική θέση, ότι πρέπει να ξανασκεφτούμε την έννοια της τάξης, να τη διατυπώσουμε με άλλο τρόπο. Πιστεύω όμως ότι είναι σημαντικό είναι να συνειδητοποιήσουμε ότι αυτό υπογραμμίζει την ανάγκη αυτού που ονομάζουμε στην Ηγεμονία και Σοσιαλιστική Στρατηγική “αλυσίδα ισοδυναμιών”. Υπάρχουν πολλές μάχες που θα μπορούσαν να ενοποιηθούν για να αγωνιστούμε εναντίον του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού. Πολλές από αυτές τις μάχες λαμβάνουν χώρα στις πόλεις.


Αυτό είναι που κάνει την πρωτοβουλία για το Δικαίωμα στην Πόλη στις Ηνωμένες Πολιτείες ενδιαφέρουσα. Είναι ένας τρόπος για να μπορέσουμε να διατυπώσουμε μια κοινή μάχη. Σ’ αυτή την περίπτωση η αλυσίδα ισοδυναμιών παίζει καίριο ρόλο για να αναγνωρίσουμε ότι πολλοί άνθρωποι επηρεάζονται με διάφορους τρόπους. Αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει μια ήδη υπαρκτή συναίνεση ανάμεσά τους, καθώς υπάρχει συχνά διαμάχη ανάμεσά τους. Η ενότητα δεν πρέπει να θεωρείται δεδομένη. Αυτός είναι ο λόγος που διαφωνώ με την έννοια της “πολλαπλότητας” στους Hardt και Negri, γιατί συνεπάγεται ότι η πολλαπλότητα απολαμβάνει ήδη αυτό το είδος ενότητας. Είναι σημαντικό να συνειδητοποιήσουμε ότι είναι πιθανό, μέσω της πολιτικής διατύπωσης, όλες αυτές οι διαμάχες να δημιουργήσουν αλυσίδες ισοδυναμιών, αλλά αυτό είναι κυρίως πολιτικό έργο. Και νομίζω ότι το κίνημα Δικαίωμα στην Πόλη αποτελεί έναν ενδιαφέροντα χώρο όπου όλοι οι διαφορετικοί άνθρωποι που επηρεάζονται να μπορούν να έρθουν σε επαφή και να συζητήσουν, να δουν τι κοινό έχουν και να δημιουργήσουν μια αγωνιστική δημόσια σφαίρα.


Με την ευκαιρία, επιμένω πάντα ότι αυτό ισχύει στον πληθυντικό, δεν αφορά μόνο μια αγωνιστική δημόσια σφαίρα. Είναι ένας καίριος χώρος για πολιτική παρέμβαση προκειμένου να καλλιεργηθεί μια αγωνιστική πολιτική. Οι διαμάχες αυτές θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε μια έκρηξη ανταγωνισμών.


Υπάρχει μια αυξανόμενη αναγνώριση της χωροταξικής φύσης της πολιτικής. Ήταν πάντα σημαντικό αλλά είναι κάτι που η μαρξιστική θεωρία αργεί πολύ να αναγνωρίσει. Οι κριτικοί γεωγράφοι προώθησαν πολύ αυτή την άποψη. Γίνεται πάλι μια ενδιαφέρουσα συζήτηση σε αυτό το επίπεδο και νομίζω ότι η λανθασμένη κατανόηση της έννοιας του χώρου μπορεί να οδηγήσει σε μια λανθασμένη μορφή πολιτικής. Δυστυχώς ορισμένοι κριτικοί γεωγράφοι είναι επηρεασμένοι από τους Deleuze και Guattari. Νομίζω ότι υπάρχει πραγματικά πρόβλημα με τον τρόπο που τους αντιμετωπίζουν ορισμένοι γεωγράφοι ή οι Hardt και Negri. Η θέση τους είναι ότι η παγκοσμιοποίηση και η απεδαφοποίηση είναι αναγκαστικά θετική και οδηγεί στη δημιουργία ενός ομαλού χώρου,  ότι πρέπει να εγκαταλείψουμε το κράτος, το έθνος και την οικογένεια. Αντίθετα με αυτή την ιδέα της δημιουργίας ενός ομαλού χώρου, υποστηρίζω την αντίληψη της Doreen Massey, που λέει ότι ο χώρος είναι πάντα γραμμωμένος, δεν μπορεί ποτέ να είναι ομαλός επειδή είναι οργανωμένος γύρω από γεωμετρίες εξουσίας- με το δικό μου λεξιλόγιο θα έλεγα ότι ο χώρος είναι πάντα ηγεμονικά δομημένος. Το θέμα λοιπόν δεν είναι να πάμε σε έναν ομαλό χώρο, αλλά να μεταμορφώσουμε τις “γεωμετρίες εξουσίας” (Massey). Θα είμαστε πάντα μέσα στις γεωμετρίες εξουσίας αλλά κάποιες από αυτές θα είναι πιο δημοκρατικές, πιο προοδευτικές από άλλες. Γι’ αυτό κριτικάρω την ιδέα της εξόδου και της εγκατάλειψης που υποστηρίζουν οι Hardt και Negri. Αντιπαραθέτω σ’ αυτό τον πόλεμο της θέσης του Gramsci. Πρέπει να έχουμε μια στρατηγική δέσμευσης με αυτές τις γεωμετρίες εξουσίας και μέσω του πολέμου της θέσης σε πολλαπλά επίπεδα, να προσπαθήσουμε να τις μεταμορφώσουμε. Μπορείτε να δείτε γιατί μια διαφορετική έννοια του χώρου μπορεί να καταλήξει σε ένα διαφορετικό είδος πολιτικής.