Η παγκόσμια χρηματοπιστωτική κρίση άνοιξε τη συζήτηση για την πιο δημοκρατική διακυβέρνηση της οικονομίας. Ερωτήματα για τις προοπτικές που δημιουργήθηκαν από την κρίση για την προοδευτική αναδόμιση της πίστωσης, της εργασίας, του κράτους πρόνοιας, και των δημόσιων επενδύσεων μοιάζει να βρίσκουν θέση στην επικρατούσα πολιτική ατζέντα. Αυτή η σειρά συνεντεύξεων προτείνει μια αρχική διερεύνηση για το ποιοι μηχανισμοί και θεσμοί του οικονομικού συστήματος θα πρέπει να μετασχηματιστούν, ποιοι να καταργηθούν, και τι θα μπορούσε να αναδυθεί στη θέση τους. Οι συνεντεύξεις έγιναν στο πλαίσιο του συμποσίου της Σύμης που πραγματοποιήθηκε στον Πόρο το καλοκαίρι του 2010.

O γενικός διευθυντής της διεθνούς οικολογικής οργάνωσης Greenpeace, Kumi Naidoo, συζητά για τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει η παγκόσμια κοινωνία των πολιτών από την συγκυρία της σύγκλισης μιας σειράς παγόσμιων κρίσεων. Υποστηρίζει ότι η σημερινή ιστορική στιγμή “θυμίζει μία απόλυτη καταιγίδα. Είναι ένας όρος που υποδηλώνει τη σύγκλιση μιας σειράς κρίσεων που ξεσπούν όλες μαζί σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα: η κρίση της τιμής των καυσίμων, η κρίση της τιμή των τροφίμων, η συνεχιζόμενη κρίση φτώχειας που έχει ως αποτέλεσμα να χάνονται οι ζωές 50.000 ανδρών, γυναικών και παιδιών κάθε μέρα από αποτρέψιμες αιτίες στον ανεπτυγμένο κόσμο, η κλιματική κρίση που έχει ευθύνεται ήδη για την απώλεια 300.000 ζωών και τέλος η χρηματοοικονομική κρίση. Μόνο όταν ξέσπασε τη χρηματοοικονομική κρίση εκείνοι που βρίσκονται στην εξουσία αναγνώρισαν επιτέλους ότι βρισκόμαστε εν μέσω κρίσης.”


Παύλος Χατζόπουλος: Η παγκόσμια κοινωνία των πολιτών δεν φαίνεται να παίζει σημαντικό ρόλο σε περιόδους κρίσης, όπως για παράδειγμα στην πρόσφατη χρηματοοοικονομική κρίση. Νομίζετε ότι η παγκόσμια κοινωνία των πολιτών μπορεί να γίνει ένας συνεκτικός, ισχυρός παίκτης στην παγκόσμια πολιτική;


Kumi Naidoo: Πρώτον, η παγκόσμια κοινωνία των πολιτών αντανακλά όλες τις αντιφάσεις και τις ασυμμετρίες εξουσίας της σύγχρονης παγκόσμιας κοινωνίας. Είναι μύθος να θεωρούμε μερικές φορές ότι η κοινωνία των πολιών βρίσκεται per se στην προοδευτική πλευρά της ιστορίας και λειτουργεί εσωτερικά με τρόπο κριτικό απέναντι στους κυρίαρχους θεσμούς της παγκόσμιας διακυβέρνησης. Τουλάχιστον όσον αφορά τις ΜΗ.ΚΥ.Ο της κοινωνίας των πολιτών, αντανακλούν συχνά τους ίδιους στρεβλούς τρόπους λήψης αποφάσεων όπου ορισμένες χώρες ή ομάδες έχουν λιγότερη φωνή από άλλες.


Η δεύτερη πρόκληση είναι ότι η παγκόσμια κοινωνία των πολιτών απέχει πολύ από το να είναι ένας ομοιογενής μονόλιθος. Εμπεριέχει αντιφάσεις, διαφορετικές προοπτικές, ακόμη και διαφορετικές ιδεολογικές τάσεις. Θεσμικά αποτελείται από ΜΗ.ΚΥ.Ο, συνδικαλιστικές οργανώσεις, κοινωνικά κινήματα και τα λοιπά. Το γεγονός ότι δεν ενεργεί με το ρυθμό που απαιτούν ορισμένες καταστάσεις έχει εν μέρει να κάνει ακριβώς με αυτή την ποικιλία στο παγκόσμιο επίπεδο. Ειδικότερα σε σχέση με την χρηματοοικονομική κρίση, θα έλεγα ότι σε ό, τι αφορά την προοδευτική κοινωνία των πολιτών, η κρίση επιβεβαίωσε σε μεγάλο βαθμό την κριτική μας για τον τρόπο λειτουργίας της παγκόσμιας οικονομίας και τα λοιπά. Προειδοποιούσαμε για το ενδεχόμενο μιας τέτοιας κρίσης εδώ και πολύ καιρό. Όταν η κρίση πράγματι συνέβη, σκεφτήκαμε ότι είχε έρθει η ώρα μας, ότι ήρθε η στιγμή να μπορέσουμε να κάνουμε προτάσεις, να πούμε ότι το σημερινό σύστημα δεν δουλεύει και να προτείνουμε τις υπάρχουσες εναλλακτικές λύσεις για να αναδομήσουμε την παγκόσμια οικονομία και να προωθήσουμε το δίκαιο και τη βιωσιμότητα. Γι’ αυτό το λόγο, η Greenpeace εγκαινίασε μια στρατηγική πρωτοβουλία που αμφισβητεί το κυρίαρχο κοινωνικο-οικονομικό παράδειγμα.


Το πρόβλημα είναι ότι ακόμη και οι σοσιαλιστές, ακόμη και οι σοσιαλδημοκράτες, δεν είναι έτοιμοι να κατανοήσουν πλήρως αυτή τη στιγμή τη σοβαρότητα της θέσης μας. Για παράδειγμα, αν ήταν να δώσουμε την ίδια ποιότητα ζωής που βιώνουν οι άνθρωποι στην Ελλάδα σε άλλες ανεπτυγμένες χώρες παντού στον κόσμο, θα χρειαζόμαστε οκτώ πλανήτες για να την παράγουν. Ελάχιστες φωνές στην παγκόσμια κοινωνία των πολιτών, ή και εκτός αυτής, λένε ότι το υπάρχον παράδειγμα δεν είναι βιώσιμο. Ότι η οικονομική οδός που προωθείται αυξάνει αστρονομικά το χάσμα ανάμεσα στις πλούσιες και τις φτωχές χώρες, με κάποιες εξαιρέσεις (Ινδία, Βραζιλία). Ότι ο τρόπος με τον οποίον μετράμε την ανάπτυξη είναι εξαιρετικά προβληματικός: χαιρετίζουμε μια ανάπτυξη χωρίς θέσεις εργασίας, που συμβάλλει σημαντικά στη δημιουργία μιας ισχυρής παγκόσμιας ελίτ και που αναπαράγει υπερβολική αδικία. Οι κοινωνικές εντάσεις που παρατηρούμε σε πολλά μέρη στον κόσμο είναι αποτέλεσμα αυτών των προβλημάτων και αποτελούν απλώς, κατά τη γνώμη μου, την κορυφή του παγόβουνου.


Αυτή η ιστορική στιγμή θυμίζει μία απόλυτη καταιγίδα. Είναι ένας όρος που υποδηλώνει τη σύγκλιση μιας σειράς κρίσεων που ξεσπούν όλες μαζί σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα: η κρίση της τιμής των καυσίμων, η κρίση της τιμή των τροφίμων, η συνεχιζόμενη κρίση φτώχειας που έχει ως αποτέλεσμα να χάνονται οι ζωές 50.000 ανδρών, γυναικών και παιδιών κάθε μέρα από αποτρέψιμες αιτίες στον ανεπτυγμένο κόσμο, η κλιματική κρίση που έχει ευθύνεται ήδη για την απώλεια 300.000 ζωών και τέλος η χρηματοοικονομική κρίση. Μόνο όταν ξέσπασε τη χρηματοοικονομική κρίση εκείνοι που βρίσκονται στην εξουσία αναγνώρισαν επιτέλους ότι βρισκόμαστε εν μέσω κρίσης. Το γεγονός ότι 50.000 άνθρωποι σε αυτόν τον πλανήτη πεθαίνουν από αποτρέψιμες αιτίες σε καθημερινή βάση δεν προκαλεί παρά υποκριτική συμπόνοια πολλών ισχυρών κυβερνήσεων και πληθυσμών, επειδή οι ζωές αυτές χάθηκαν σε φτωχές χώρες. Δεν φαίνεται να υπάρχει κάποια σοβαρή παγκόσμια αλληλεγγύη για την αντιμετώπιση αυτού του θέματος.


Έχω περιγράψει λεπτομερώς στο βιβλίο μου Civil Society at the Millennium αυτή την εκπληκτική απώλεια ζωής από αποτρέψιμες αιτίες που έχουν αντιμετωπιστεί σε μέρη όπως η Ευρώπη και η Βόρεια Αμερική. Είναι τρομερό να χάνονται 7.000 άνθρωποι κάθε μέρα από ελονοσία. Χάνουμε 6.000 ανθρώπους από HIV και AIDS. Χάνουμε 1.500 ανθρώπους από φυματίωση. Το περιγράφω ως καθημερινό βουβό τσουνάμι ή καθημερινή παθητική γενοκτονία. Η αντίδρασή μας στη σύγκλιση αυτών των κρίσεων είναι ότι αγνοούμε αυτό που είπε κάποτε ο Άλμπερτ Αϊνστάιν: ʺ Όταν προσπαθείς να αντιμετωπίσεις ένα πρόβλημα δεν πρέπει να χρησιμοποιείς το ίδιο σκεπτικό και λογικό πλαίσιο που σε οδήγησε αρχικά στο πρόβλημα αυτόʺ. Σε μεγάλο βαθμό, στην αντίδρασή μας στην κρίση χρησιμοποιούμε – με κάποιες εξαιρέσεις- το ίδιο σκεπτικό που μας οδήγησε αρχικά στην κρίση.


Ένα άλλο πρόβλημα είναι ότι αντιλαμβανόμαστε αυτές τις κρίσεις σα να είναι στάσιμες- μόνες τους, ξεχωριστές και αποσυνδεδεμένες μεταξύ τους. Εάν βλέπαμε ότι αυτές οι κρίσεις συνδέονται- κι αυτό αποτελεί πρόκληση, επειδή οι κοινωνίες μας λειτουργούν ακόμη με πολύ αποσπασματικό τρόπο- θα μπορούσαμε να αντλήσουμε σοφία από τον κινέζικο πολιτισμό, επειδή η απόδοση της κρίσης στην κινέζικη γλώσσα υποδηλώνει, επίσης, ευκαιρία. Εμείς, μετατρέπουμε την κρίση σε ευκαιρία; Δεν μπορούμε να το κάνουμε αν δεν κατανοήσουμε τις διασυνδέσεις μεταξύ όλων αυτών των κρίσεων. Επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα πρακτικό παράδειγμα: δυο από τις μεγάλες προκλήσεις για το έργο της Greenpeace είναι, από τη μια πλευρά η μείωση της ανάφλεξης του άνθρακα και ο έλεγχος της κλιματικής αλλαγής και, από την άλλη, η δημιουργία αξιοπρεπών και βιώσιμων θέσεων εργασίας. Εάν λοιπόν αντιμετωπίσουμε ξεχωριστά την κλιματική αλλαγή και τη δημιουργία θέσεων εργασίας, δεν θα πάμε πολύ μακριά. Εάν αντίθετα τα δούμε ως συνδεδεμένα, θα πούμε: ʺ Για στάσου! Ξέρουμε ότι υπάρχουν πραγματικές ευκαιρίες και τεράστιες δυνατότητες στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, λόγω της ηλιακής, αιολικής, γεωθερμικής, βιομαζικής δυνατότητας. Με αυτά τα δεδομένα, δεν πρέπει να κάνουμε μαζικές επενδύσεις στην ανανεώσιμη ενέργεια που έχει θετική επίδραση στο περιβάλλον και ταυτόχρονα δημιουργεί θέσεις εργασίας;ʺ


Οφείλουμε να σκεφτούμε σοβαρά για επενδύσεις στην ανανεώσιμη ενέργεια ή τη χαμηλή ανάπτυξη του άνθρακα. Εάν λέγαμε ότι στη Νότια Αφρική ή σε οποιαδήποτε αφρικανική χώρα θα επενδύσουμε σοβαρά σε ηλιακή ενέργεια, αντί να επενδύσουμε σε πυρηνική ενέργεια ή έστω σε κάρβουνο, θα μπορούσαμε μέσα σε έξι μήνες να ηλεκτροδοτήσουμε μεγάλα τμήματα ολόκληρων κοινοτήτων που δεν έχουν πρόσβαση στην ηλεκτρική ενέργεια. Η πυρηνική ενέργεια μπορεί να αποτελεί επιλογή, αλλά στην πραγματικότητα είναι υπερβολικά ακριβή, υπερβολικά αβέβαιη, χρειάζεται πολύ χρόνο και παρέχει πολύ λίγα. Επίσης δεν έχουμε βρει ακόμη λύση για τα πυρηνικά απόβλητα και όσο αυτό παραμένει, η Greenpeace και οι άλλες περιβαλλοντικές οργανώσεις δεν θα υποστηρίξουν ποτέ την πυρηνική ενέργεια.


Υπάρχουν πολλά πράγματα, ωστόσο, για τα οποία η παγκόσμια κοινωνία των πολιτών πρέπει να φτάσει σε συμφωνία. Ας πάρουμε το θέμα του χρήματος και των οικονομικών, για παράδειγμα, η δέσμευση που οι πλούσιες χώρες ανέλαβαν απέναντι στα φτωχά έθνη για βοήθεια στις υπό ανάπτυξη χώρες με 0.7% του ΑΕΠ ελήφθη για πρώτη φορά το 1970. Ο Νέλσον Μαντέλα κι εγώ ξεκινήσαμε την εκστρατεία ʺΝα κάνουμε τη φτώχεια ιστορίαʺ στο Ηνωμένο Βασίλειο, το 2005 – και 35 χρόνια είναι πολύς καιρός για να περιμένει κανείς λιγότερο από 1% του ΑΕΠ. Σήμερα, έχουν περάσει 40 χρόνια και μόνο πέντε χώρες έχουν αγγίξει το στόχο του 0.7%. Χώρες όπως η Βρετανία, που είναι ιστορικά ένοχες για αποικιοκρατική εκμετάλλευση και εξακολουθούν να υποστηρίζουν ότι βρίσκονται ´στη σωστή πλευρά της ιστορίας ʺ μιλούν ακόμη για επίτευξη του στόχου του 0.7% το 2013. Άλλη μια στατιστική: για να παραγραφεί όλο το χρέος του τρίτου κόσμου, χρειάζονται 500-600 δισεκατομμύρια δολάρια. Μέχρι πριν από λίγα χρόνια, ο αριθμός αυτός αντιπροσώπευε ένα τεράστιο ποσό χρημάτων. Με την τραπεζική κρίση μάθαμε πως όταν υπάρχει πολιτική βούληση 500 δις δολάρια είναι μικρό ποσό. Οι κυβερνήσεις ρίχνουν χρήματα σε μεγάλες χρηματοοικονομικές οργανώσεις και άλλες κυβερνήσεις στο πλαίσιο του ʺ πολύ μεγάλο για να αποτύχειʺ και μπορούν να συγκεντρώσουν σε μια νύχτα όχι δισεκατομμύρια, αλλά τρισεκατομμύρια δολάρια γι’ αυτό το σκοπό. Εάν ένα μικρό μέρος αυτών των χρημάτων συγκεντρώνονταν για την υποστήριξη της ανάπτυξης, των επενδύσεων, της φαρμακευτικής αγωγής και της εκπαίδευσης στον τρίτο κόσμο, δεν θα σώζονταν μόνο χιλιάδες ζωές αλλά θα δημιουργείτο μια νέα αίσθηση παγκόσμιας αλληλεγγύης.


Ζούμε ακόμη σε έναν εξαιρετικά μη ισορροπημένο κόσμο: με αυτά που η Ευρώπη και η Αμερική ξοδεύουν για τροφές ζώων κάθε χρόνο, θα μπορούσαν να παρέχουν διατροφή σε άλλες ηπείρους. Η Ευρωπαϊκή Ένωση επιδοτεί κάθε Ευρωπαίο με 2 ευρώ τη μέρα: ο μισός κόσμος αυτού του πλανήτη θα μπορούσε να ζήσει με αυτά τα χρήματα. Πολλοί άνθρωποι είναι θυμωμένοι με την υπάρχουσα παγκόσμια κατάσταση: με την εκμετάλλευση από τις τράπεζες, την ανεύθυνη συμπεριφορά της χρηματοοικονομικής βιομηχανίας και τις παγκόσμιες αδικίες, όλο και περισσότεροι άνθρωποι αποξενώνονται από αυτά που πρεσβεύουν οι κυβερνήσεις τους. Γιατί η προοδευτική παγκόσμια κοινωνία των πολιτών δεν έχει καταφέρει μέχρι στιγμής να αντιληφθεί τον θυμό τους, να σκεφτεί και να προσφέρει μια ουσιαστική αλλαγή; Αυτό είναι το καίριο ερώτημα στο οποίο η κοινωνία των πολιτών στο τοπικό, το εθνικό και το παγκόσμιο επίπεδο πρέπει σήμερα να δώσει απάντηση.


Π.Χ.: Να περάσουμε στην πολιτική του περιβάλλοντος. Μια από τις κριτικές που ασκούνται στις σημαντικές ΜΗΚΥΟ είναι ότι προκειμένου να αποκτήσουν πρόσβαση στην εξουσία τείνουν να από-πολιτικοποιούν την ατζέντα τους. Τα επιχειρήματά σας αμφισβητούν βεβαίως αυτή τη στροφή στην από-πολιτικοποίηση των περιβαλλοντικών θεμάτων, ωστόσο η πρόσβαση στα φόρα δόθηκε πολλές φορές στις ΜΗΚΥΟ σε αυτή τη βάση, ότι θα συμπεριφέρονται σαν τα θέματα να είναι πιο τεχνικά παρά πολιτικά. Πιστεύετε ότι ο επαναπροσανατολισμός αυτών των οργανώσεων προς μια διασύνδεση των θεμάτων που έχουν να κάνουν με την κοινωνική δικαιοσύνη με τα περιβαλλοντικά θέματα, θα περιορίσει τη συμμετοχή και την επιρροή τους στους πολιτικούς κύκλους;


Kumi Naiddo: Οι οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών πρέπει να κάνουν μια πολύ σαφή διάκριση ανάμεσα στην απόκτηση πρόσβασης στην εξουσία και την άσκηση επιρροής στην εξουσία. Η απόκτηση πρόσβασης στην εξουσία χωρίς επιρροή στην εξουσία είναι αυτοκαταστροφική γιατί επιτρέπει σε αυτούς που βρίσκονται στην εξουσία να ισχυρίζονται ότι συμβουλεύονται την κοινωνία των πολιτών, να δεσμεύουν την κοινωνία των πολιτών και μετά να την αγνοούν και να προχωρούν μπροστά με τις δικές τους ατζέντες. Υπάρχει κίνδυνος όταν οι ελίτ και η κοινωνία των πολιτών βρίσκουν κοινό έδαφος, η κοινωνία των πολιτών να γίνεται πιο άνετη παρουσία αυτών των ελίτ και λιγότερο άνετη όταν πρόκειται να συνεργαστεί με την παραδοσιακή βάση της.


Προσωπικά, για παράδειγμα, φροντίζω να περνάω τουλάχιστον δέκα μέρες κάθε χρόνο κάνοντας εθελοντισμό ή δουλεύοντας με εθελοντές. Το διάστημα που είμαι στη Greenpeace, όταν ταξιδεύω βρίσκω πάντα το χρόνο να είμαι με τους εθελοντές μας. Είναι η ψυχή όχι μόνο της Greenpeace αλλά και κάθε οργάνωσης της κοινωνίας των πολιτών. Είναι άνθρωποι έτοιμοι να διαθέσουν το χρόνο τους, την ενέργεια τους και την προσπάθειά τους ως πράξη ανθρώπινης αλληλεγγύης. Ωστόσο, όσο αυτές οι παγκόσμιες διαδικασίες ή οι διακυβερνητικές συναντήσεις όπως το Πλαίσιο Συμφωνίας για την Κλιματική Αλλαγή των Ηνωμένων Εθνών ( UNFECC) λαμβάνουν χώρα, είναι καίριο για μας να προσπαθούμε να τις επηρεάζουμε. Κατά κάποιο τρόπο είναι όπως το σύνθημα “Όχι στο όνομά μαςʺ, που εμφανίστηκε στις Ηνωμένες Πολιτείες μετά τις 11 Σεπτεμβρίου, από οικογένειες ανθρώπων που είχαν χάσει τη ζωή τους, όταν η αμερικανική κυβέρνηση άρχισε να εκμεταλλεύεται αυτούς τους θανάτους για να δικιαολογήσει τους πολέμους στο Ιράκ και το Αφγανιστάν. Παρομοίως, εάν πρέπει να ληφθούν αποφάσεις, εάν πρέπει να γίνουν διακυβερνητικές συναντήσεις στο όνομα των πολιτών, τότε έχουμε δικαίωμα να βρισκόμαστε εκεί. Το καίριο ερώτημα είναι ότι μερικές φορές ακόμη κι όταν έχεις το δικαίωμα να κάνεις κάτι, μπορεί να έχει στρατηγική σημασία να μην ασκήσεις αυτό το δικαίωμα.


Πιστεύω, πολύ σοβαρά, ότι τα επόμενα δυο χρόνια, εάν για παράδειγμα η UNFCCC δεν μπορέσει να δράσει στο Κανκούν και τη Νότια Αφρική, πολλές οργανώσεις θα σκεφτούν πόση ενέργεια και προσπάθεια ξοδεύουν στις επίσημες περιβαλλοντικές διαδικασίες, που είναι πολύ χρονοβόρες. Ας πάρουμε, για παράδειγμα, τη διάσκεψη της Κοπεγχάγης, ήμουν εκεί για τρεις βδομάδες. Εάν μας ρωτήσετε από πολιτική σκοπιά αν είπαμε κάτι σε αυτές τις διαπραγματεύσεις που εκείνοι που βρίσκονται στην εξουσία κι εκείνοι που εμπλέκονται στις διαπραγματεύσεις δεν ήξεραν, θα σας απαντήσω: Νομίζω ότι όχι, ήξεραν. Δεν είναι καλύτερο για μας, από στρατηγική άποψη, να κινητοποιούμε την κοινή γνώμη έτσι ώστε η πίεση σε εκείνους που διαπραγματεύονται να αυξάνεται και να μπορούν να αποδώσουν; Ως συμπέρασμα, δεν εννοώ ότι η συμμετοχή της κοινωνίας των πολιτών στις επίσημες περιβαλλοντικές διαδικασίες πρέπει να σταματήσει σε αυτό το στάδιο, θα έλεγα όμως ότι η αξιοπιστία αυτών των διαδικασιών μειώνεται σε καθημερινή βάση.


Π.Χ.: Μια κριτική που ασκείται ειδικότερα στις ΜΗΚΥΟ που έχουν πρόσβαση σε αυτές τις διακυβερνητικές συναντήσεις είναι ότι δαπανούν περισσότερο χρόνο στις αίθουσες λήψης αποφάσεων παρά για διαμαρτυρίες έξω στο δρόμο.


Kumi Naidoo: Μιλάμε συχνά για μια εσωτερική και εξωτερική στρατηγική και θα έλεγα ότι και οι δυο είναι σημαντικές, και οι δυο είναι αναγκαίες. Η εξωτερική στρατηγική είναι πιο κρίσιμη γιατί εάν τα μέλη της κοινωνίας των πολιτών βρίσκονται μέσα, χωρίς την υποστήριξη ανθρώπων που βρίσκονται έξω, τότε γιατί θα μας ακούν; Δεν μπορώ να μιλήσω στο όνομα όλης της κοινωνίας των πολιτών, αλλά στη Greenpeace είχαμε περισσότερο κόσμο έξω παρά μέσα, στην Κοπεγχάγη, κι αυτός είναι ο λόγος που στην τελευταία συνάντηση της G20 δεν μας άφησαν να παραστούμε στη συνάντηση. Είπα στους ανθρώπους μας: ʺ Αυτό είναι καλόʺ. Είχαμε μια δράση στην Κοπεγχάγη που τους σόκαρε όλους, τη δανέζικη κυβέρνηση και τα λοιπά. Ένας από τους ακτιβιστές μας εισέβαλε στο δείπνο των αρχηγών κρατών την παραμονή της λήξης των διαπραγματεύσεων, όταν τα πράγματα έμοιαζαν ανέλπιδα. Πέρασε μετά πολύ καιρό στη φυλακή.


Η άποψή μου είναι ότι όταν οι άνθρωποι δείχνουν ότι έχουν θιγεί αρκετά από τις αδικίες και είναι έτοιμοι να μπουν στην πρώτη γραμμή, τότε τάσσομαι υπέρ της ανυπακοής των πολιτών. Ένας από τους λόγους είναι ότι προβληματίζομαι βαθιά για μια κλιμάκωση των διαμαρτυριών σε μορφές αναρχικής, ανεξέλεγκτης βίας. Κάθε μεγάλη διαδήλωση ή εκστρατεία που ξεκινά τα τελευταία δέκα χρόνια- και που έχω δει- γίνεται όλο και πιο ακραία. Το επίπεδο αποξένωσης που βιώνουν οι νέοι αυξάνεται μαζικά- έχουν χάσει την πίστη τους σε όλους, έχουν σχεδόν πάψει να εμπιστεύονται τις μεγάλες διεθνείς ΜΗ.ΚΥ.Ο. Θα έλεγα ότι έχουμε ένα λογικό επίπεδο υποστήριξης από νέους ανθρώπους ως Greenpeace γιατί οργανώνουμε αυτές τις πιο ριζοσπαστικές δράσεις που οι άνθρωποι θεωρούν πιο αμφιλεγόμενες.


Η αλλαγή δεν θα προκύψει μόνο μέσα από τη συζήτηση. Εάν δεν έχουμε ένα ισχυρό στοιχείο ειρηνικών προσπαθειών τότε η διαμαρτυρία κινδυνεύει να γίνει διέξοδος για τον θυμό που οι άνθρωποι νιώθουν εναντίον του συστήματος. Για να το περιγράψω σύντομα, οι επιλογές δράσης που έχουν οι άνθρωποι είναι τρεις. Στο ένα άκρο, είναι να μιλούν, να συμμετέχουν, να στέλνουν επιστολές με αιτήματα και τα λοιπά. Στο μέσο, είναι η ανυπακοή των πολιτών. Και στο άλλο άκρο είναι η βία. Είναι καίριο σήμερα να προσπαθούμε να κρατάμε τον κόσμο μακριά από τη βίαιη διαματυρία- όπως προκύπτει από την εμπειρία μου, στη Νότια Αφρική πληρώνουμε ακόμη το τίμημα για τη βία στη μάχη για την ανεξαρτησία.


Π.Χ.: Σε σχέση με την αναφορά σας για την κινητοποίηση των πολιτών έξω από τις αίθουσες των επίσημων συναντήσεων, μια από τις κριτικές εναντίον γνωστών ΜΗ.ΚΥ.Ο παγκόσμιας εμβέλειας είναι ότι για να την αποκτήσουν έχουν πληρώσει το τίμημα να είναι όλο και πιο αποστασιοποιημένες από τις τοπικές κοινότητες και τους τοπικούς αγώνες στον κόσμο. Υποστηρίζουν είναι ότι αυτές οι ΜΗ.ΚΥ.Ο πρέπει να επανασυνδεθούν με τοπικές μορφές ακτιβισμού.


Kumi Naidoo: Ένα δημοφιλές σύνθημα στη δεκαετία του 1980 ήταν: ʺ Σκέψου παγκόσμια, δράσε τοπικάʺ. Σήμαινε ότι ανεξάρτητα από αυτό που προσπαθείς να αντιμετωπίσεις σε παγκόσμιο επίπεδο, πρέπει να καταλάβεις πώς ο παγκόσμιος λόγος, οι παγκόσμιες διαδικασίες, οι παγκόσμιες πολιτικές, μπορούν να επιδράσουν σε αυτό που μπορείς να κάνεις σε εθνικό ή τοπικό επίπεδο. Ωστόσο, μια από τις ειρωνείες σ’ αυτή την ιστορική στιγμή, ειδικά μετά την πτώση του τείχους του Βερολίνου, είναι ότι η πραγματική εξουσία περνάει σήμερα από το εθνικό στο παγκόσμιο επίπεδο. Κι αυτό ισχύει για χώρες σαν τη δική μου, τη Νότια Αφρική, ή τα διάδοχα κράτη της πρώην Σοβιετικής Ένωσης ή τις δημοκρατίες στην Αφρική ή τη Λατινική Αμερική που διαδέχθηκαν στρατιωτικές δικτατορίες. Ακόμη κι αν έχεις μια πολύ ικανή, δεσμευμένη, αποτελεσματική, ευφυή εθνική ηγεσία, ακόμη κι αν αυτή κάνει ό, τι καλύτερο μπορεί, ακολουθεί όλους τους κανόνες. Δεν έχει την εξουσία να αλλάξει, για παράδειγμα, την εμπορική ατζέντα, γιατί η Παγκόσμια Οργάνωση Εμπορίου καθορίζει τους παγκόσμιους εμπορικούς κανόνες. Δεν έχει την εξουσία να καταπολεμήσει το HIV-AIDS γιατί η μάχη αυτή απαιτεί τη χρήση σωτήριων φαρμακευτικών ουσιών που την ευρεσιτεχνία τους έχουν οι μεγάλες φαρμακευτικές εταιρίες που δεν έδειξαν το είδος της ανθρωπιάς που ελπίζαμε ότι θα δείξουν, τουλάχιστον σε γρήγορη και βαθιά κλίμακα. Το καλύτερο παράδειγμα είναι φυσικά το περιβάλλον. Καμιά χώρα δεν μπορεί να αντιμετωπίσει μόνη της τα περιβαλλοντικά προβλήματα. Για παράδειγμα, η Νορβηγία κατάφερε να μειώσει τις εκπομπές του διοξειδίου του άνθρακα από 40% σε 20%- αλλά ακόμη κι αν πετύχαινε μια μείωση της τάξης του 100% δεν θα ήταν αρκετή χωρίς τη συνεργασία και το συντονισμό με τα άλλα κράτη.


Ωστόσο, η ερώτησή σας είναι πολύ σημαντική καθώς αυτό που είδα, ιδιαίτερα τα τελευταία πέντε χρόνια, είναι ότι η ενέργεια των πολιτών έχει μετατοπιστεί προς το πάνω ή προς τα κάτω σε σχέση με το εθνικό επίπεδο. Σε μεγάλο βαθμό, οι περισσότεροι άνθρπωοι μοιάζουν να έχουν χάσει την εμπιστοσύνη τους στην εθνική πολιτική σφαίρα. Μπορεί να πουν ʺεντάξει, αυτά τα ζητήματα πρέπει να αντιμετωπιστούν σε παγκόσμιο επίπεδοʺ, όπως μπορώ να φανταστώ έναν Έλληνα ακτιβιστή να λέει ʺο καημένος ο κ. Παπανδρέου, δεν μπορεί να ελέγξει την κατάσταση…είναι θέμα του ΔΝΤ και της Ευρωπαϊκής Ένωσηςʺ. Είναι υπερεθνικοί θεσμοί και κάποιοι άνθρωποι μπορούν να πουν: ʺΑς στοχεύσουμε στην πίεση στην Ε.Ε., τον ΟΗΕ και τα λοιπάʺ. Είναι μια κατανοητή αντίδραση κι αυτό το είδος αντίδρασης έχει αυξηθεί την τελευταία δεκαετία. Αυτό που είδα επίσης να συμβαίνει πιο πρόσφατα είναι μια διαφορετική προσέγγιση από ανθρώπους που λένε: ʺ Ας αφήσουμε το εθνικό, ας αφήσουμε το παγκόσμιο επίπεδο, ας κάνουμε κάτι πιο μετρήσιμο σε τοπικό επίπεδο, που μπορεί να έχει πραγματικό αποτέλεσμαʺ. Είναι μια στάση που πρεσβεύει: ʺ Θα ήθελα όλος ο κόσμος να στραφεί στην ανανεώσιμη ενέργεια, αλλά αν δεν μπορώ να το πετύχω, ας δω ποιες είναι οι ηλιακές δυνατότητες στην κοινότητά μου, ας επενδύσουμε ό, τι μπορούμε και αν βελτιώσουμε τις ζωές 5.000 ανθρώπων στην τοπική μας κοινότητα, αυτό είναι το πεδίο ελέγχου μαςʺ.


Ακόμη κι αν ξέρω ότι το παγκόσμιο και το εθνικό και οι κανόνες που θέτουν μπορούν να εμποδίσουν αυτό που μπορώ να κάνω, αλλά αυτό ξεπερνά το πεδίο ελέγχου μου. Επομένως, πιστεύω βαθύτατα ότι δεν έχουμε την επιλογή να πούμε ότι θα χειριστούμε τα τοπικά ή τα εθνικά ή τα περιφερειακά ή τα παγκόσμια ζητήματα. Η πολιτική έχει γίνει πιο σύνθετη, η αλλαγή έχει γίνει επίσης πιο σύνθετη, όλες οι οργανώσεις που εμπλέκονται στη διακυβέρνηση είναι σημαντικές, από το τοπικό έως το παγκόσμιο επίπεδο. Νομίζω ότι σε αυτό το στάδιο πρέπει να συμμετέχουμε ταυτόχρονα σε όλα τα επίπεδα. Η στρατηγική πρόκληση για μας είναι πόσο χρόνο, ενέργεια και πόρους θα επενδύσουμε στο τοπικό, το εθνικό, το περιφερειακό και το παγκόσμιο επίπεδο αντίστοιχα. Ο τρόπος που απαντάμε σε αυτή την ερώτηση ποικίλλει ανάλογα με το διαφορετικό πλαίσιο.

Ο πρόεδρος του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος της Ρουμανία, Victor Ponta, περιγράφει τις πιθανές πολιτικές κατευθύνσεις που μπορούν να ακολουθήσουν τα Ευρωπαϊκά περιφερειακά κράτη για να αντιμετωπίσουν την παγκόσμια οικονομική κρίση. Σχετικά με την οικονομική θέση της Ρουμανίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση τονίζει ότι το “ευρώ είναι μια κοινή οικονομική ζώνη κι αν κάποιος έχει προβλήματα πρέπει να βοηθηθεί να τα ξεπεράσει, γιατί κάποια άλλη στιγμή κάποιος άλλος θα έχει ανάγκη αυτή τη βοήθεια. Η ύπαρξη μιας κοινής αντίληψης θα μας ωθήσει να μπούμε γρηγορότερα στην ευρωζώνη. Είναι πραγματικά μια καλή ερώτηση αλλά ταυτόχρονα είναι μια καλή περίοδος για μας για να κατανοήσουμε τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα αυτής της δυνατότητας και όχι απλώς να ευχόμαστε να μπούμε στην ευρωζώνη χωρίς να αντιλαμβανόμαστε τις συνέπειες.”


Παύλος Χατζόπουλος: Κύριε Ponta, θα ήθελα να σας ρωτήσω ποιο είναι το πολιτικό σας πρόγραμμα για την αναδιοργάνωση του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος της Ρουμανίας, τα επόμενα δυο χρόνια.


Victor Ponta: Πρώτα απ’ όλα οφείλω να πω ότι έγινα ο ηγέτης του μεγαλύτερου πολιτικού κόμματος στη Ρουμανία, το οποίο όμως όπως πολλά άλλα αριστερά κόμματα στην Ευρώπη (με ελάχιστες σημαντικές εξαιρέσεις, όπως στην Ελλάδα ή την Ισπανία) βρίσκεται τώρα στην αντιπολίτευση. Ο κόσμος με ψήφισε, πρώτα απ’ όλα, ως επένδυση για το μέλλον. Είμαι ένας νέος άνθρωπος γεμάτος ιδέες και μπορώ ακόμη να μαθαίνω από τις εμπειρίες των άλλων αλλά και από τις δικές μας. Ξέρω ότι είναι δύσκολο, αλλά είμαι αποφασισμένος πρώτα να αναδιοργανώσω το Κόμμα και μετά να εκσυγχρονίσω τη χώρα.


Η χώρα μας, όπως όλες οι άλλες, βρίσκεται αντιμέτωπη με μια κρίση, αλλά ο τρόπος που η κυβέρνησή μας χειρίζεται αυτή την κρίση είναι κάπως ιδιαίτερος με την αρνητική έννοια. Φυσικά, παρακολουθούμε την κατάσταση στην Ελλάδα που έχει ίσως τη μεγαλύτερη παρουσία στα μέσα ενημέρωσης. Στη Ρουμανία όμως η κυβέρνησή μας πήρε πολύ πιο σκληρά μέτρα. Για παράδειγμα, ίσως είναι καλό να μάθει ο ελληνικός πληθυσμός ότι ο κόσμος στη Ρουμανία βρίσκεται κάτω από ακόμη μεγαλύτερη πίεση. Οι περικοπές στις αποδοχές έφτασαν στο 25%, στις συντάξεις στο 15%, ο ΦΠΑ ανήλθε στο 24% (που είναι ο υψηλότερος στην Ευρώπη). Επομένως, η οικονομική κατάσταση στη Ρουμανία μοιάζει να είναι ακόμη χειρότερη από της Ελλάδας.


Κατά τη γνώμη μου, όμως, και κατά τη γνώμη του κόμματός μου, αυτό που είναι πραγματικά αρνητικό στη Ρουμανία είναι ότι δεν έχουμε στρατηγική για το μέλλον, δεν έχουμε στρατηγική για το πώς θα βγούμε από την κρίση, για το πώς θα οικοδομήσουμε τη νέα οικονομία και τη νέα κοινωνία. Γι’ αυτό κι έχω εντυπωσιαστεί από το γεγονός ότι η Ελλάδα και ο Έλληνας πρωθυπουργός σκέφτονται για όλα αυτά, ακούνε σημαντικούς οικονομολόγους από το εξωτερικό, αναζητούν λύσεις. Την ίδια ώρα στη χώρα μας, τουλάχιστον ο πρωθυπουργός δεν προσπαθεί να βρει μια λύση: θέλει μόνο να κάνει περικοπές, να κάνει περικοπές στα πάντα χωρίς να μας λέει ποιο είναι το μέλλον, και όπως συμβαίνει πάντοτε οι περικοπές και τα πιο σκληρά μέτρα δεν είναι για εκείνους που βρίσκονται σε καλύτερη θέση, δεν στοχεύουν τις μεγάλες τράπεζες ή επιχειρήσεις, αλλά αγγίζουν άμεσα τους πιο φτωχούς και αδύναμους. Έτσι η κοινωνική κατάσταση γίνεται χειρότερη κι από την οικονομική, και στο Συμπόσιο της Σύμης, ακούγοντας για την ελληνική εμπειρία και τους άλλους οικονομικούς συμβούλους, συνειδητοποίησα ότι η κυβέρνησή μας στη Ρουμανία ακολουθεί ακριβώς εκείνα τα βήματα που οι ειδικοί δεν συστήνουν.


Δεν είμαστε στην ευρωζώνη για να μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την νομισματική πολιτική πολύ καλύτερα απ’ ό, τι τώρα. Η ρουμανική κυβέρνηση έχει διατηρήσει σταθερό το νόμισμα, όπως συνέβη στην Αργεντινή ή την Τουρκία όταν βυθίστηκαν στην κρίση. Μειώνουμε απλώς την γενική οικονομική παραγωγή και την κατανάλωση κι αυτό θα μπλοκάρει ακόμη περισσότερο την οικονομία. Ωθούμε αυτή τη στιγμή όλες τις κοινωνικές ομάδες σε εσωτερικές διαμάχες, τους δημόσιους υπάλληλους έναντι των υπαλλήλων του ιδιωτικού τομέα, πράγμα που αυξάνει σημαντικά τις κοινωνικές εντάσεις. Προσπαθώ λοιπόν να μάθω και να καταλήξω σε λύσεις, λαμβάνοντας υπόψη την εμπειρία πολλών άλλων χωρών. Οι παλιές ιδέες, σύμφωνα με τις οποίες το μόνο που πρέπει να κάνουμε είναι να μειώσουμε τις δαπάνες και να αυξήσουμε την ανεργία- ο πρωθυπουργός μας είπε ότι πρέπει να απολύσουμε το ένα πέμπτο των δημοσίων υπαλλήλων, συμπεριλαμβανομένων των δασκάλων και των γιατρών- δεν είναι πλέον βιώσιμες. Είναι λύσεις της δεκαετίας του ογδόντα ή του ενενήντα, δεν είναι λύσεις του μέλλοντος.


Π.Χ.: Μπορείτε να επεκταθείτε λίγο περισσότερο σε αυτό που εσείς και το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα της Ρουμανίας προτείνετε ως εναλλακτική λύση στην πολιτική που περιγράψατε; Δεν θέλω να πω μ’ αυτό ότι έχετε έτοιμες λύσεις, κανείς δεν έχει.


Victor Ponta: Εμείς τουλάχιστον λέμε ότι πρέπει να εξετάσουμε τις πιθανές λύσεις. Το να συνεχίσουμε να κλαιγόμαστε ότι δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα, ότι είμαστε σε μια πολύ κακή κατάσταση, δεν πρόκειται να μας βοηθήσει να βγούμε απ’ την κρίση. Η πρώτη μας πρόταση- που έχει γίνει αντικείμενο μεγάλης συζήτησης στη Ρουμανία- αφορά τα υπάρχοντα ποσοστά των φόρων. Έχουμε σήμερα έναν σταθερό ενιαίο φόρο 16%, τον οποίο εισήγαγε η δεξιά κυβέρνηση πριν από πέντε χρόνια και θεωρήθηκε η μεγαλύτερη επιτυχία της δεξιάς πολιτικής της. Σε αυτά τα πέντε χρόνια δεν έφερε περισσότερα χρήματα στον προϋπολογισμό, αλλά αντίθετα πόλωσε ακόμη περισσότερο την κοινωνία μας. Ένα πολύ μικρό μέρος του πληθυσμού γινεται πλουσιότερο λόγω αυτού του 16%- είναι οπωσδήποτε πολύ επωφελές για τους ανθρώπους με τα υψηλότερα εισοδήματα. Από την άλλη πλευρά, το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού δεν έχει χρήματα σήμερα για να καλύψει τις βασικές ανάγκες. Τα περισσότερα δημόσια σχολεία αντιμετωπίζουν τώρα οικονομικά προβλήματα, ενώ από την άλλη πλευρά υπάρχουν ιδιωτικά σχολεία στα οποία έχουν πρόσβαση μόνο οι άνθρωποι και οι γονείς που έχουν τη δυνατότητα να πληρώσουν γι’ αυτά. Το σύστημα υγείας είναι σχεδόν μια πλήρης καταστροφή, γιατί με το 16% δεν είναι δυνατόν να υποστηριχθεί. Το κοινωνικό σύστημα, και πρώτα από όλα οι συντάξεις, βρίσκονται μονίμως σε αρνητικό ισοζύγιο.


Το μεγαλύτερο θέμα συζήτησης αυτή τη στιγμή, ανάμεσα σε εμάς την Αριστερά και τη δεξιά κυβέρνηση έχει να κάνει με την επιβολή ενός διαφορετικού, προοδευτικού συστήματος φορολόγησης στη Ρουμανία, όπως συνέβαινε πριν από το 2005. Το παλιό σύστημα φορολόγησης δεν έφερνε αναγκαστικά περισσότερα χρήματα στον προϋπολογισμό, αλλά τουλάχιστον εξασφάλιζε μια καλύτερη και πιο δίκαιη κοινωνική ισορροπία. Τώρα, το να φορολογείται με το ίδιο 16% κάποιος που κερδίζει 10.000 ευρώ και κάποιος που κερδίζει 100 ευρώ, δεν είναι δίκαιο, όχι μόνο ιδεολογικά, αλλά επειδή στην πραγματική ζωή δεν αποτελεί την καλύτερη λύση για να κρατούνται οι ισορροπίες στην κοινωνία.


Η δεύτερη πρότασή μας αφορά την απόρριψη του προγράμματος της σημερινής κυβέρνησης για απολύσεις μεγάλου μέρους των δημοσίων υπαλλήλων, προκειμένου να μειωθεί το δημόσιο έλλειμμα σε αυτόν τον τομέα. Απορρίπτουμε αυτό το πρόγραμμα: έχουμε μια συμφωνία με το ΔΝΤ και προτιμάμε να χρησιμοποιήσουμε τους όρους της συμφωνίας και να μαζέψουμε χρήματα από τις ιδιωτικές τράπεζες για την προώθηση επενδύσεων και τη δημιουργία περισσότερων θέσεων εργασίας. Εάν απλώς απολύεις ανθρώπους και δεν τους δίνεις θέσεις εργασίας, το μόνο που πετυχαίνεις είναι να αυξάνει το ποσοστό της ανεργίας- πράγμα που πάλι επιβαρύνει το κράτος. Είναι σα να εξοικονομείς χρήματα στη μια τσέπη και να τα ξοδεύεις απ’ την άλλη.


Η τρίτη πρότασή μας αφορά τα κυβερνητικά προγράμματα για περαιτέρω ιδιωτικοποίηση στους τομείς της εκπαίδευσης και της υγείας. Πιστεύουμε ότι μακροπρόθεσμα αυτό θα επιδράσει αρνητικά στην κοινωνία μας, γιατί εάν δεν υποστηρίξουμε την εκπαίδευση και την υγεία όλων των πολιτών, και ιδιαίτερα των μη προνομιούχων, δεν θα μπορέσουμε να είμαστε ανταγωνιστικοί στην ευρωπαϊκή και την παγκόσμια σκηνή. Η τέταρτη πρότασή μας, και τελειώνω μ’ αυτό, είναι να αξιοποιήσουμε το πλεονέκτημα ότι δεν ανήκουμε στην ευρωζώνη και να αφήσουμε το νόμισμα λίγο πιο ελεύθερο, αντί να κρατάμε τη συναλλαγματική ισοτιμία σταθερή. Μπορούμε επίσης να χρησιμοποιήσουμε αυτή την πολιτική για να εξισορροπήσουμε τον προϋπολογισμό λίγο περισσότερο, αντί να επιμένουμε σε μέτρα μείωσης των δημοσίων δαπανών και της απασχόλησης.


Π.Χ.: Σχετικά με όσα είπατε για τις κοινωνικές υπηρεσίες, το κράτος πρόνοιας και τι κάνει η Δεξιά: Η κρίση δημιουργεί κάποιες προκλήσεις για τη χρηματοδότηση του κράτους πρόνοιας σε χώρες όπου αυτό ήταν ισχυρό και ακόμη μεγαλύτερες προκλήσεις για οικοδόμηση νέων κοινωνικών υπηρεσιών. Σε περιπτώσεις όπου το κράτος πρόνοιας ήταν πολύ αδύναμο, όπως υποθέτω ότι συνέβαινε στη Ρουμανία, πώς βλέπετε αυτή την πρόκληση τώρα;


Victor Ponta: Συμφωνώ απολύτως ότι είναι κάτι παραπάνω από μια κρίση ή μια πολιτική συζήτηση. Στην πραγματικότητα, το ερώτημα είναι κατά πόσο το κράτος πρόνοιας είναι ακόμη εφικτό στην Ευρώπη ή εάν ξαναγυρίσουμε σε κοινωνίες άκρως ατομικιστικές, όπως στη Δυτική Ευρώπη πριν από τη δεκαετία του πενήντα. Το κράτος πρόνοιας δεν υπήρχε από καταβολής κόσμου. Και πιστεύω ότι αυτός είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος και η μεγαλύτερη μάχη ανάμεσα στη Δεξιά και την Αριστερά σήμερα. Καθώς πιστεύω ακράδαντα στο κράτος πρόνοιας ως ιδέα και ως λύση, εάν δεν λειτουργεί υπάρχουν δυο λύσεις, εννοώ ότι υπάρχουν δυο πράγματα να χειριστεί κανείς, γιατί δεν είμαι βέβαιος ότι έχουμε όλες τις λύσεις. Πρώτα απ’ όλα, είχα την ευκαιρία να ακούσω τον Ευρωπαίο Επίτροπο Γιοακίμ Αλμούνια, που μας είπε ´Κοιτάξτε, δεν πρέπει απλώς να περικόψετε δαπάνες και υπηρεσίες, πρέπει να βρείτε νέες πηγές εισοδήματος, να είστε πιο δημιουργικοί και να καταλάβετε ότι η αύξηση της φορολογίας δεν θα είναι πλέον η λύση, γιατί όλο το κεφάλαιο, όλο το χρήμα θα πηγαίνει οπουδήποτε αλλού εκτός απ’ την Ευρώπηʺ. Πρέπει λοιπόν να βρούμε νέες λύσεις για τη χρηματοδότηση των κοινωνικών υπηρεσιών και σε μια χώρα που δεν είναι πολύ ανεπτυγμένη, όπως η Ρουμανία, υπάρχει μεγάλο έδαφος για την ανάπτυξη υποδομών. Τα ευρωπαϊκά ταμεία είναι μια λύση προς αυτή την κατεύθυνση- κι εμείς δεν χρησιμοποιούμε αποτελεσματικά τα ευρωπαϊκά κονδύλια: είμαστε ένα από τα ελάχιστα νέα μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης που δίνουμε περισσότερα στον ευρωπαϊκό προϋπολογισμό από εκείνα που μας επιστρέφονται. Αυτό οφείλεται στη γραφειοκρατία μας και τη διαφθορά μας. Δεύτερον, είναι βέβαιο ότι υπάρχει δυσλειτουργία στην κρατική γραφειοκρατία. Έχω ακούσει τους φόβους εδώ στην Ελλάδα για τη διαδεδομένη διαφθορά και απάτη και φοβάμαι ότι βρισκόμαστε στην ίδια κατάσταση. Δεν μπορώ να πω ότι στην περίπτωσή μας 8% του ΑΕΠ – όπως στην Ελλάδα- χάνεται με αυτό τον τρόπο, μπορεί να είναι περισσότερο. Πρώτα απ’ όλα, λοιπόν, πρέπει να βρούμε νέες πηγές εισοδήματος, δεύτερον πρέπει να αναμορφώσουμε τη δημόσια διοίκηση και να την κάνουμε πιο αποτελεσματική, πιο διαφανή, γιατί φυσικά έχουμε χρήματα, το πρόβλημα δεν είναι να έχουμε κάποια χρήματα, το πρόβλημα είναι πώς ξοδεύουμε αυτά τα χρήματα. Για παράδειγμα, σχεδόν 20% του ρουμανικού προϋπολογισμού δαπανάται σε υπηρεσίες και απόκτηση αγαθών που κανείς δεν βλέπει ή δεν καταλαβαίνει σε τι χρειάζονται. Υπάρχουν λοιπόν δυο λύσεις: ο τρόπος εφαρμογής τους είναι θέμα πολιτικής διαχείρισης και βεβαίως μοιάζουν πολύ καλές στα χαρτιά, στην πράξη μπορεί να μην είναι εύκολες, αλλά δεν βλέπω κάποια τρίτη λύση.


Π.Χ.: Η Ρουμανία έγινε μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε περίοδο κρίσης. Θα ήθελα να σας ρωτήσω ποια είναι η προσδοκία σας για το ρόλο της Ρουμανίας μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στο μέτρο που αυτό μπορεί να έχει επίδραση σε νέες πολιτικές, σε σχέση για παράδειγμα με την οικονομική κρίση ή με τη Συνθήκη της Λισαβόνας.


Victor Ponta: Θα είμαι πολύ ευθύς και ευλικρινής. Φυσικά, οι προσδοκίες της Ρουμανίας είναι υψηλές- λαμβάνοντας υπόψη το μέγεθος της χώρας μας και τον πληθυσμό της και επίσης τη στρατηγική σημασία της ως σύνορο της Ευρωπαϊκής Ένωσης προς την Ουκρανία και τη Ρωσία και τη Μαύρη Θάλασσα. Ωστόσο, δεν έχουμε καταφέρει ακόμη να παίξουμε καλά τα χαρτιά μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, νιώθουμε σα να είμαστε ακόμη μέλος μιας δεύτερης κατηγορίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν φταίνε μόνο οι Ευρωπαίοι γι’ αυτό, φταίνε οι πολιτικοί μας και δεν τους ασκώ κριτική επειδή είμαι στην αντιπολίτευση αλλά επειδή είναι εμφανές ότι δεν είχαν ιδέες, δεν είχαν την πρόθεση να συμμετάσχουν σε αυτή τη διαδικασία. Έπειτα, οι ηγέτες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και της Ευρωπαϊκής Ένωσης μας απογοήτευσαν όταν είπαν περίπου – και ίσως αυτή είναι η γερμανική άποψη : ʺ Δεν είστε στο ευρώ, δεν μας νοιάζει για σας, πηγαίνετε στο ΔΝΤ και κάνετε ό, τι σας πουν, γιατί έχουμε τόσα προβλήματα με το ευρώ, έχουμε τόσα προβλήματα με τις χώρες της ευρωζώνης, δεν θέλουμε ν’ ακούμε για σας ή τη Βουλγαρία ή την Ουγγαρία και τους άλλουςʺ.


Στην πράξη, λοιπόν, νιώθουμε κάπως απογοητευμένοι από την ένταξή μας στην ΕΕ και υπάρχουν ζητήματα όπου η Ρουμανία θα έπρεπε να έχει συμμετάσχει περισσότερο στη λήψη αποφάσεων. Ένα παράδειγμα είναι η πολιτική των κοινών συνόρων: έχουμε τα μεγαλύτερα σύνορα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και ξοδεύουμε πολλά χρήματα από τον προϋπολογισμό για την εποπτεία αυτών των συνόρων. Έχουμε πολλά προβλήματα με τους μετανάστες, είμαστε ίσως η μεγαλύτερη πύλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης προς τα ανατολικά. Δεύτερον, μετά την Πολωνία και φυσικά τη Γαλλία, έχουμε τεράστιες δυνατότητες στη γεωργία που μένουν ανεκμετάλλευτες- δεν θέλω να κατηγορήσω κανέναν, ίσως είναι δικό μας το σφάλμα που δεν έχουμε καταφέρει να κατανοήσουμε πλήρως το αγροτικό σύστημα στην Ευρώπη. Το μισό περίπου της αγροτικής μας δυναμικής μας χάνεται κάθε χρόνο επειδή δεν ξέρουμε πώς να μπούμε στον ευρωπαϊκό ανταγωνισμό που είναι πραγματικά σκληρός σε ό, τι αφορά τα αγροτικά προϊόντα. Η Ελλάδα, η Πορτογαλία και η Ισπανία που μπήκαν νωρίς στην Ευρωπαϊκή Ένωση βοηθήθηκαν πάρα πολύ από τα ευρωπαϊκά ταμεία για την ανάπτυξη των υποδομών τους. Η Ρουμανία και η Βουλγαρία ήρθαν λίγο αργά: τα ευρωπαϊκά κονδύλια γίνονται όλο και λιγότερα, κι είναι όλο και πιο δύσκολο να χρησιμοποιηθούν αποτελεσματικά. Από την άλλη πλευρά, οφείλω να αναγνωρίσω ότι η κοινή γνώμη διάκειται ακόμη πολύ ευνοϊκά σε σχέση με την ένταξή μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, έτσι ήταν πάντα κι αυτό δεν άλλαξε, ανεξάρτητα από το τίμημα. Και φυσικά το μέλλον της χώρας, κατά την άποψή μου τουλάχιστον, είναι εκατό τοις εκατό ευρωπαϊκό.


Π.Χ.: Μολονότι πρόκειται για ένα ευαίσθητο θέμα, θέλω να σας ρωτήσω για το ευρώ. Για παράδειγμα, αναφερθήκατε προηγουμένως στις πιθανές λύσεις σε σχέση με την κρίση, στο ενδεχόμενο να έχετε έναν μη σταθερό μηχανισμό ισοτιμίας συναλλάγματος για το νόμισμά σας. Από την άλλη πλευρά, το ευρώ δεν το επιτρέπει.


Victor Ponta: Το γνωρίζω αυτό!


Π.Χ.: Μετά την εμπειρία της κρίσης και τον τρόπο που την αντιμετώπισαν τα μέλη της ευρωζώνης, θα ήταν μια επιθυμητή στρατηγική για τη Ρουμανία να μπει στο ευρώ ή μήπως ένα άλλο είδος ευρώ θα αποτελούσε μια πιο επιθυμητή επιλογή;


Victor Ponta: Θα σας απαντήσω ευθέως. Δεν ξέρουμε ακόμη. Εάν μου είχατε κάνει την ίδια ερώτηση πριν από δυο χρόνια, θα σας έλεγα: ʺ Θα μπούμε στο ευρώ όταν θα είμαστε έτοιμοι, ίσως το 2012 ή το 2013ʺ. Τώρα είμαστε πολύ πιο σκεπτικοί. Δεν είμαστε έτοιμοι να μπούμε τώρα στην ευρωζώνη και ίσως οι όροι να είναι πιο σκληροί όταν θα είμαστε έτοιμοι. Όλες οι πολιτικές δυνάμεις συμφωνούμε να βάλουμε ως στόχο για να μπούμε στο ευρώ το 2014-2015. Στο μεταξύ, όμως, ο κόσμος θα αλλάξει, είμαι βέβαιος γι’ αυτό. Η πολιτική του ευρώ θα αλλάξει, η ευρωζώνη θα αλλάξει. Ελπίζω πραγματικά η ευρωζώνη να αντέξει αυτή τη δύσκολη περίοδο της κρίσης. Είμαι όμως βέβαιος ότι το έτος 2015 θα έχουμε διαφορετικές συνθήκες και διαφορετικές προσεγγίσεις για τα αν θα μπούμε ή όχι στην ευρωζώνη. Αυτή την περίοδο, λοιπόν, σε σχέση με τα ευρώ λέμε: ʺΒλέποντας και κάνονταςʺ. Το πώς θα εξελιχθεί η απόφαση της Ευρωπαϊκής ΄Ενωσης να σώσει την Ελλάδα και να σώσει την Ισπανία και την Πορτογαλία θα μας επηρεάσει πολύ, γιατί αν όλα πηγαίνουν καλά μόνο για τη Γερμανία ή τη Γαλλία δεν θα έχει μεγάλο ενδιαφέρον για μας να μπούμε. Το ευρώ είναι μια κοινή οικονομική ζώνη κι αν κάποιος έχει προβλήματα πρέπει να βοηθηθεί να τα ξεπεράσει, γιατί κάποια άλλη στιγμή κάποιος άλλος θα έχει ανάγκη αυτή τη βοήθεια. Η ύπαρξη μιας κοινής αντίληψης θα μας ωθήσει να μπούμε γρηγορότερα στην ευρωζώνη. Είναι πραγματικά μια καλή ερώτηση αλλά ταυτόχρονα είναι μια καλή περίοδος για μας για να κατανοήσουμε τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα αυτής της δυνατότητας και όχι απλώς να ευχόμαστε να μπούμε στην ευρωζώνη χωρίς να αντιλαμβανόμαστε τις συνέπειες.


Π.Χ.: Μια τελευταία ερώτηση για τους άμεσους στόχους σας. Αναφερθήκατε στα σχέδιά σας για αναδιοργάνωση του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος. Μπορείτε να μας πείτε περισσότερα γι’ αυτό;


Victor Ponta: Δεν είμαι ο νεότερος ηγέτης στην ιστορία του κόμματός μας αλλά είμαι ένας ηγέτης που εξελέγη από ένα πολύ δημοκρατικό συνέδριο, πράγμα που δεν ήταν ακριβώς στις παραδόσεις μας. Η αντιπαράθεση ανάμεσα σε μένα και τον προηγούμενο ηγέτη κρίθηκε από μια μικρή διαφορά 80 ψήφων σε σύνολο 1.600, κι αυτό με έπεισε ότι ένα σύγχρονο αριστερό κόμμα πρέπει να είναι πρώτα απ’ όλα δημοκρατικό εσωτερικά. Φυσικά θα υποστηρίξω, κι αυτό δεν θέλω να το κρύψω, τη νέα γενιά. Με εξέλεξαν, επίσης, ως επένδυση για το μέλλον, για να υποστηρίξω τη γενιά μου, να βοηθήσω να έρθουν νέα πρόσωπα στη δημόσια σκηνή, νέοι ηγέτες στις τοπικές κομματικές οργανώσεις. Θα αποκτήσω πολύ περισσότερες διασυνδέσεις, αυτό προτείνω στον εαυτό μου και στο κοινό, στα ευρωπαϊκά κινήματα, δεν θα αρκεστώ στην εσωστρέφεια σε σχέση με τη δική μας χώρα και τις δικές μας εθνικές πολιτικές, γιατί αυτό δεν είναι πλέον δυνατό στο παγκοσμιοποιημέμο περιβάλλλον μας.


Το κόμμα μου ήταν στην κυβέρνηση από το 2000 έως το 2004 και όλοι, ακόμη και οι εχθροί μας, ακόμη και ο σημερινός πρωθυπουργός, αναγνώρισαν ότι έκανε την καλύτερη πολιτική διαχείριση και διακυβέρνηση της μετακομμουνιστικής περιόδου. Η προηγούμενη κυβέρνησή μας είχε ωστόσο πρόβλημα με τη διαφθορά. Δεν θα ντραπώ να το χειριστώ, όχι μόνο επειδή πριν μπώ στο κόμμα και στην πολιτική ήμουν δημόσιος κατήγορος, αλλά επειδή ενδιαφέρομαι πολύ γι’ αυτό το θέμα. Προωθώ τη νέα γενιά, αλλά προωθώ μια καθαρή νέα γενιά, αν μπορώ να χρησιμοποιήσω αυτόν τον όρο. Φιλοδοξώ να αποδείξω ότι μπορούμε να είμαστε πάλι πολύ καλοί στη διακυβέρνηση, αλλά ότι θα μας αγγίξει λιγότερο αυτή η ασθένεια που μεταδίδεται τόσο πολύ στην Ευρώπη. Τα πράγματα δεν είναι τόσο περίπλοκα. Όπως σας είπα προηγουμένως, θα είναι δύσκολο να τα εφαρμόσουμε στην πράξη, αλλά ελπίζω ότι θα τα καταφέρουμε.

Η νέα πρόεδρος του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος της Φινλανδίας, Jutta Urpilainen, μιλά για τις προοπτικές ενδυνάμωσης του κοινωνικού κράτους στην Ευρώπη και τις προσπάθειες αναδιοργάνωσης του κόμματος της. Σημειώνει ότι οι σοσιαλδημοκράτες πρέπει “να ενισχύσουμε το Ευρωπαϊκό κοινωνικό μοντέλο και για να το κάνουμε αυτό πρέπει πρώτα απ’ όλα να προχωρήσουμε στην αναγκαία μεταρρύθμιση του φορολογικού μας συστήματος: να εξασφαλίσουμε ότι το κράτος θα συλλέγει περισσότερους φόρους, αλλά με δίκαιο τρόπο- να ανακουφίσουμε τους μη έχοντες από την πίεση και να επικεντρωθούμε στην εξεύρεση νεωτεριστικών τρόπων φορολόγησης του μεγάλου πλούτου.”


Παύλος Χατζόπουλος: Κυρία Urpilainen, πρώτα από όλα θέλω νας ρωτήσω για τα σχέδιά σας σχετικά με την αναδιοργάνωση του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος στη Φινλανδία. Η σημασία της επανεξέτασης του ρόλου των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων βρίσκεται εδώ και αρκετό καιρό στην ατζέντα, αλλά υπάρχουν διάφοροι τρόποι εφαρμογής, ανάλογα και με κάθε εθνική περίπτωση.


Jutta Urpilainen: Το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα της Φινλανδίας αριθμεί σήμερα γύρω στα 50.000 μέλη, με μέσο όρο ηλικίας τα 60 χρόνια, επομένως το πρώτο καθήκον μας είναι να προσελκύσουμε περισσότερους νέους στο κόμμα μας και να τους εμπνεύσουμε να γίνουν πολιτικά ενεργοί. Προσπαθούμε τώρα να ανοίξουμε το κόμμα μας, έτσι ώστε να συμμετέχουν περισσότεροι άνθρωποι στις κομματικές διαδικασίες. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα, κάνουμε μια θερινή περιοδεία, πηγαίνουμε στις μεγάλες καλοκαιρινές εκδηλώσεις στη Φινλανδία, συγκεντρώνουμε προτάσεις για τον επόμενο προεδρικό υποψήφιο των Σοσιαλδημοκρατών ( καθώς η επόμενη προεδρική εκλογή αναμένεται το 2012 και δεν έχουμε ακόμη επιλέξει τον δικό μας υποψήφιο). Ζητάμε από τους πολίτες να προτείνουν ποιος θα ήταν καλός υποψήφιος για το κόμμα μας- υπάρχει επίσης η δυνατότητα να ψηφίσουν τον υποψήφιό μας μέσω Ίντερνετ. Ελπίζουμε αυτός ο νεωτεριστικός τρόπος πολιτικής να φέρει νέα μέλη στο κόμμα μας. Έχουμε επίσης αρχίσει να χρησιμοποιούμε τα κοινωνικά μέσα επικοινωνίας για την πολιτική οργάνωση και υπάρχουν μερικά κατ’ αρχάς θετικά σημάδια- αποκτούμε περισσότερα νέα μέλη τώρα απ’ ό, τι προηγουμένως και μάλιστα νεότερα. Είμαι πολύ αισιόδοξη για το μέλλον του κόμματός μας.


Σε ό, τι αφορά τα πολιτικά ζητήματα, διακρίνω κυρίως τρία που αφορούν τη σοσιαλδημοκρατία στη Φινλανδία, σε σχέση και με τις επικείμενες βουλευτικές εκλογές του Απριλίου 2011. Το πρώτο έχει να κάνει βεβαίως με την οικονομία και τη δημιουργία θέσεων εργασίας. Σήμερα στη Φινλανδία, το ποσοστό της ανεργίας είναι περίπου 10% και μας προβληματίζει ιδιαίτερα η ανεργία των νέων, γιατί σε αυτούς το ποσοστό ανεργίας είναι ακόμη υψηλότερο- περίπου 20%. Έτσι, το κύριο μέλημά μας είναι να επινοήσουμε πολιτικές που να μπορούν να παρέχουν περισσότερες θέσεις εργασίας στους ανθρώπους, ιδιαίτερα στους νέους, αλλά φυσικά και στους μεγαλύτερους. Το δεύτερο θέμα έχει να κάνει με τη δικαιοσύνη. Η φορολογία, για παράδειγμα, πιστεύουμε ότι πρέπει να αναδιοργανωθεί για να γίνει πιο δίκαιη. Η σημερινή κυβέρνησή μας- που είναι δεξιά- θέσπισε αντίθετα φορολοαπαλλαγές για τους πλούσιους, για ανθρώπους που στην πραγματικότητα δεν ζήτησαν φοροαπαλλαγές. Θέλουμε λοιπόν να αλλάξουμε ριζικά το φορολογικό μας σύστημα την επόμενη κοινοβουλευτική περίοδο. Τέλος, το τρίτο θέμα αφορά την ασφάλεια. Λόγω της τρέχουσας οικονομικής κρίσης, ο κόσμος νιώθει πολύ ανασφαλής, πόσο μάλλον υπό την απειλή της αυξανόμενης ανεργίας. Υπάρχουν ορισμένες γεωγραφικές περιοχές στη Φινλανδία όπου η ανεργία είναι πολύ υψηλή και όπου πολλοί κάτοικοι νιώθουν ότι δεν έχουν μέλλον, λόγω της έλλειψης προοπτικής σχετικά με τις θέσεις εργασίας. Επιπλέον, οι περιοχές αυτές πλήττονται από την ανεπάρκεια των κοινωνικών υπηρεσιών- αν πάρουμε για παράδειγμα τον τομέα της περίθαλψης, υπάρχει μεγάλη έλλειψη γιατρών σε πολλούς δήμους στη Φινλανδία. Πρέπει να κάνουμε αυτούς τους ανθρώπους να νιώσουν πιο ασφαλείς κι αυτό σημαίνει να τους προσφέρουμε θέσεις εργασίας αλλά επίσης κοινωνικές υπηρεσίες, όπως περίθαλψη, σχολεία, υψηλότερο επίπεδο ζωής.


Νομίζω ότι τα τρία αυτά θέματα, η οικονομία και η δημιουργία θέσεων εργασίας, η δικαιοσύνη και η ασφάλεια θα βρίσκονται στο επίκεντρο των βουλευτικών εκλογών την προσεχή άνοιξη.


Π.Χ.: Θα ήθελα να μας πείτε περισσότερα για το κράτος πρόνοιας και τον σχεδιασμό των κοινωνικών υπηρεσιών γενικά. Το κράτος πρόνοιας άρχισε να αντιμετωπίζει προβλήματα πριν από την οικονομική κρίση και έχει τώρα να ξεπεράσει πολλές δυσκολίες προκειμένου να επιβιώσει. Μια από τις πρώτες πολιτικές που υιοθετούν τα δεξιά κόμματα για να χειριστούν την κρίση είναι ο περιορισμός του κράτους πρόνοιας και των κοινωνικών δικαιωμάτων γενικότερα. Θα ήθελα να σας ρωτήσω πώς το κόμμα σας και εσείς αντιμετωπίζετε την πρόκληση της αναμόρφωσης του κράτους πρόνοιας σε μια περίοδο κρίσης, χωρίς περικοπές στα κοινωνικά δικαιώματα των πολιτών.


Jutta Urpilainen: Καλή ερώτηση! Ετοιμάζουμε το δικό μας λεπτομερές και εκτεταμένο πρόγραμμα για τη μεταρρύθμιση του κράτους πρόνοιας ενόψει της επόμενης εκλογικής περιόδου. Σε γενικές γραμμές θα έλεγα ότι σήμερα χρειαζόμαστε περισσότερο κράτος πρόνοιας, όχι λιγότερο. Οφείλουμε να ενδυναμώσουμε το κοινωνικό μοντέλο μας και για να το κάνουμε πρέπει πρώτα απ’ όλα να προχωρήσουμε στην αναγκαία μεταρρύθμιση του φορολογικού μας συστήματος: να εξασφαλίσουμε ότι το κράτος θα συλλέγει περισσότερους φόρους, αλλά με δίκαιο τρόπο- να ανακουφίσουμε τους μη έχοντες από την πίεση και να επικεντρωθούμε στην εξεύρεση νεωτεριστικών τρόπων φορολόγησης του μεγάλου πλούτου.


Προϋπόθεση για όλα αυτά είναι να ξαναφέρουμε τους ανθρώπους στη δουλειά, και γι’ αυτό πιστεύω ότι η δημουργία θέσεων εργασίας θα είναι το κύριο θέμα στην πολιτική ατζέντα τους ερχόμενους μήνες. Σε σχέση με το κράτος πρόνοιας, πιστεύω ότι πρέπει να στοχεύσουμε περισσότερο στα παιδιά και τους νέους, γιατί αυτοί είναι το μέλλον της κοινωνίας μας. Κατά συνέπεια, η ενίσχυση της ποιότητας και η δημουργικότητα της εκπαίδευσης έχουν ιδιαίτερη σημασία, ειδικά στο πλαίσιο του δημοτικού σχολείου, ακόμη και του νηπιαγωγείου. Θέλουμε να μεταρρυθμίσουμε και την ανώτατη εκπαίδευση, έτσι ώστε κάθε νέος να έχει τη δυνατότητα να κάνει πανεπιστημιακές σπουδές και μετά να εργαστεί. Εάν πάρουμε τα ερευνητικά αποτελέσματα του Programme for International Sudent Assessment (PISA) του ΟΟΣΑ, η Φινλανδία έχει πολύ υψηλό σκορ, αλλά αυτό αφορά κυρίως το σύστημα της πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης- η ανώτατη εκπαίδευση χρειάζεται σοβαρές μεταρρυθμίσεις.


Π.Χ.: Μια τελευταία ερώτηση: γίνεται πολύς λόγος για το ρόλο της Ευρώπης, τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η Ευρώπη σε σχέση με την χρηματοοικονομική κρίση και το πώς αυτή επιδρά στις ευρωπαϊκές κοινωνίες. Πώς βλέπετε το ρόλο της Φινλανδίας μέσα στο ευρωπαϊκό πλαίσιο, σε μια εποχή που η Ευρώπη ακολουθεί μια πορεία λιγότερο προοδευτική από την αναμενόμενη ή την επιθυμητή;


Jutta Urpilainen: Ελπίζω ο ρόλος της Ευρώπης να αποτελέσει πρότυπο για τον υπόλοιπο κόσμο, στους τομείς της εκπαίδευσης, της καινοτομίας, της πράσινης οικονομίας και επίσης της ασφάλειας, με τον τρόπο που περιέγραψα πριν. Πιστεύω ότι αυτό που χρειαζόμαστε τώρα είναι ένα ισχυρό πολιτικό κίνημα, ισχυρά πολιτικά κόμματα στην Ευρώπη, όπως επίσης πανευρωπαϊκά. Η απλή παρουσία εθνικών σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων στη Φινλανδία και την Ελλάδα, για παράδειγμα, δεν αρκεί. Κι είμαι έτοιμη να το υποστηρίξω αυτό ως ηγέτης του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος της Φινλανδίας. Αυτό σημαίνει ότι χρειαζόμαστε μια ισχυρή πολιτική ατζέντα για ολόκληρη την Ευρώπη ως σοσιαλδημοκράτες.


Νομίζω ότι το μανιφέστο του Ευρωπαϊκού Σοσιαλιστικού Κόμματος που υιοθετήθηκε πριν από τις ευρωεκλογές του 2009 ήταν μια καλή αρχή, αλλά οπωσδήποτε δεν αρκεί. Έχω μια μικρή ανησυχία μήπως, επειδή η Ευρώπη βρίσκεται τώρα στα χέρια των συντηρητικών, παραιτηθούμε κατά κάποιο τρόπο, μήπως επειδή δεν είμαστε στην κυβέρνηση θεωρήσουμε ότι δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι για να αλλάξουμε την κατάσταση. Όπως ανέφερα προηγουμένως, χρειαζόμαστε τώρα ένα ισχυρότερο κράτος πρόνοιας, και όχι ασθενέστερο. Χρειαζόμαστε τώρα ένα νέο κοινωνικό πρότυπο για ολόκληρη την Ευρώπη. Αυτός είναι ο λόγος που εμείς οι Σοσιαλδημοκράτες πρέπει να είμαστε πολύ ενεργοί σε ευρωπαϊκό επίπεδο, να προσπαθήσουμε να οικοδομήσουμε μια νέα κοινή προοδευτική πολιτική για την Ευρώπη.


Μια συνέντευξη στην Καρίνα Λάμψα και τον Παύλο Χατζόπουλο για το Re-public


Καρίνα Λάμψα: Πώς σε μια χώρα με ισχυρή καθολική παράδοση κατάφερε η κυβέρνηση Zapatero να κάνει τομές σε θέματα δικαιωμάτων;


Pedro Zerolo: Γιατί κατανόησε ακριβώς ποιο ήταν το νόημα της κοινωνίας των πολιτών. Γιατί οι αλλαγές που πραγματοποιήθηκαν στην Ισπανία έγιναν χάρη στο θάρρος του Θαπατέρο και στο στοίχημα μιας αριστερής πλειοψηφίας στο κοινοβούλιο αλλά κυρίως επειδή το σύνολο των πολιτών της Ισπανίας θέλησε να συμβεί αυτό. Γιατί σε τελική ανάλυση, πάντοτε οι πολίτες εξασκώντας το δικαίωμα της ψήφου είναι αυτοί που προξενούν τις αλλαγές κι αυτό που είχε ο Θαπατέρο ήταν η εξυπνάδα να τοποθετηθεί εμπρός σε μια μεγάλη διαμαρτυρία των πολιτών, που κατανοούσε πλήρως πως για να είναι μια χώρα σύγχρονη χρειάζεται να στοιχηματίσει υπέρ των κοινωνικών πολιτικών, των δημόσιων πολιτικών, υπέρ της διεύρυνσης της νομοθεσίας, της αναγνώρισης της αξιοπρέπειας του καθενός. Αυτό είναι η αλλαγή που προσπάθησε να φέρει η κυβέρνηση Θαπατέρο, αλλά και οι κυβερνήσεις του Γκονθάλεθ, στην εποχή τους, που επίσης μεταμόρφωσαν την Ισπανία.


Σε κάθε περίπτωση, η Ισπανία είναι σήμερα αυτό που είναι, παρά τη Δεξιά, παρά τον Λαϊκό Κόμμα που εκπροσωπεί τη Δεξιά, παρά την ιεραρχία της Καθολικής Εκκλησίας που δεν στήριξαν καμία από τις αλλαγές που έχουν παραχθεί τα τελευταία τριάντα χρόνια. Επιπλέον, αν βασιζόμασταν σε αυτούς, τη Δεξιά και την ιεραρχία της Καθολικής Εκκλησίας κι άλλων Εκκλησιών, θα ζούσαμε ακόμα σε μια χώρα τελείως διαφορετική από αυτή που θέλει η συντριπτική πλειοψηφία των Ισπανών πολιτών αυτά τα 30 χρόνια Δημοκρατίας. Η Ισπανία, αντιθέτως, για πρώτη φορά στην ιστορία της, είναι συνεπής στο ραντεβού με την ισότητα. Ποτέ δε θα ήμασταν οι πρώτοι, ποτέ, και μόνο σε τέσσερα…πέντε χρόνια που κυβερνά ο Θαπατέρο, η Ισπανία έχει μετατραπεί σε σημείο αναφοράς όχι μόνο στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και σε ολόκληρο τον κόσμο, ένα σημείο αναφοράς ειρήνης, αγώνα ενάντια στη φτώχεια, συνεργασίας, ανάπτυξης, πολιτικής σε σχέση με τα δυο φύλα, την πολιτική της ισότητας ανάμεσα σε άντρες και γυναίκες…κι όλα αυτά είναι βασικά γιατί τα θέλησαν οι πολίτες και γιατί αγωνίστηκαν πολύ οι κοινωνικές ομάδες για να γίνουν αυτές οι αλλαγές.


Καρίνα Λάμψα: Ποιες είναι οι κοινωνικές συμμαχίες που μάχονται για αυτή την ατζέντα;


Pedro Zerolo: Λοιπόν, αυτό που έκανε ο Θαπατέρο σαν Γενικός Γραμματέας του PSOE (Partido Socialista Obrero Español, Ισπανικό Σοσιαλιστικό Εργατικό Κόμμα), κι αργότερα σαν πρόεδρος πια της Ισπανικής Κυβέρνησης ήταν να κατανοήσει το μήνυμα των διεθνών κοινωνικών φόρουμ που άρχισαν να πραγματοποιούνται στο Καράκας, το Πόρτο Αλέγκρε, το Ναϊρόμπι, όπου σχηματοποιήθηκε ένας κύκλος προόδου. Τα αιτήματα των πολιτών προωθούνται από τις κοινωνικές ομάδες, από τις γυναικείες οργανώσεις, τις φεμινιστικές, από τους οικολόγους, τους πρόσφυγες. Αυτά τα αιτήματα μεταφέρονται στα πολιτικά κόμματα που είτε τα ενσωματώνουν είτε όχι στα προεκλογικά τους προγράμματα που μετατρέπονται σε κυβερνητικά προγράμματα αν τα κόμματα κερδίσουν τις εκλογές. Σε αυτή την περίπτωση, πολλά από τα αιτήματα των πολιτών μπορύν να μετατραπούν σε νόμους του κράτους.


Αυτός είναι ο κύκλος της προόδου, ο κύκλος που κάνει την κοινωνία να προχωράει. Κι αυτό το κατανόησε πλήρως ο Θαπατέρο σαν Γενικός Γραμματέας του PSOE με το οποίο συνεργάζομαι γιατί είμαι Γραμματέας για τα κοινωνικά κινήματα και πάντα ήμουν παρών στα διεθνή κοινωνικά φόρουμ. Με αυτό τον τρόπο αρχίζει η αλλαγή. Κι αυτή η αλλαγή υιοθετήθηκε από το Σοσιαλιστικό Κόμμα, την ενσωμάτωσε στην ατζέντα του, και γι’ αυτό έχουν περάσει νόμοι που κανείς δεν περίμενε να εγκριθούν στην Ισπανία. Αυτό είναι το μυστικό. Οι πολίτες είναι πάντα εκεί. Διατεθειμένοι για την αλλαγή, για την πρόοδο. Αυτό που απουσιάζει μερικές φορές είναι η γενναιότητα. Και χρειάζεται να την απαιτήσουμε από την αριστερά. Όταν δειλιάζει η αριστερά, η δεξιά εμφανίζεται σαν συντηρητική, ακόμη και κεντρώα. Όταν είναι τολμηρή η αριστερά και θέτει τις αρχές της της αλληλεγγύης και δικαιοσύνης με σθένος, η δεξιά εμφανίζεται όπως ήταν πάντοτε, επιθετική ενάντια στην ελευθερία, την ισότητα και την αξιοπρέπεια του καθενός. Και κάτι τελευταίο, πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι η αριστερά στην καλύτερη των περιπτώσεων κυβερνά, αλλά την εξουσία συνεχίζουν να την έχουν αυτοί που την έχουν συνήθως, αυτοί που δεν θέλουν να αλλάξει τίποτα ώστε να συνεχίσουν να έχουν τα προνόμιά τους.


Κι ακόμη ένα πράγμα. Πέρα από όλο αυτό που είναι το πολιτικό στοίχημα, υπάρχει μια ιδεολογική δέσμευση, αυτή που λέει ότι δεν μπορεί να είναι κάποιος αριστερός και να είναι φαλλοκράτης ή ρατσιστής ή ομοφοβικός. Δεν μπορεί να είσαι αριστερός και να μην έχεις μια δέσμευση με την κοινωνική δικαιοσύνη, με το στοίχημα για την κοινωνική επένδυση, για τις δημόσιες πολιτικές, για την αναγνώριση των ανθρώπινων δικαιωμάτων, για την οικουμενικότητα των δικαιωμάτων. Γι’ αυτό στην Ισπανία ήταν οι κυβερνήσεις της αριστεράς αυτές που κατασκεύασαν τους τέσσερις πυλώνες της ευημερίας: της δημόσιας υγείας, της δημόσιας παιδείας, της επέκτασης των συντάξεων και τώρα το Εθνικό σύστημα δημόσιας στήριξης που παραχωρεί το δικαίωμα σε κάθε Ισπανό, σε κάθε Ισπανίδα, για να μπορεί να απαιτεί, για να ζητάει από το Κράτος να τους φροντίζει και να τους παρέχει καταφύγιο όταν συναντούν δυσκολίες.


Παύλος Χατζόπουλος: Αυτή η ατζέντα συναντά και πολλές αντιδράσεις στην Ευρώπη και γίνεται δύσκολο να υλοποιηθεί στην πράξη σε πολλές χώρες όπως η Ελλάδα. Θεωρείται ότι πρέπει να μεταφερθεί στο επίπεδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης για προωθηθεί πιο αποτελεσματικά;


Pedro Zerolo: Φυσικά και πρέπει. Πάντα είναι δυνατόν να μετατραπεί ο Ευρωπαϊκός χώρος σε έναν χώρο κοινωνικό, αλληλέγγυο, να χτιστεί μια Ευρώπη με αξίες. Και τώρα πλησιάζουν οι Ευρωπαϊκές εκλογές. Είναι πολύ σημαντικό να είναι προοδευτικής πλειοψηφίας το Ευρωκοινοβούλιο, να έχει αριστερή πλειοψηφία, γιατί τώρα υπερισχύει η δεξιά, κατά πολύ. Και γι’ αυτό τώρα πρέπει να διαλέξουμε. Την Ευρώπη την χτίζεις εσύ κι εγώ. Και πρέπει να επιλέξουμε ανάμεσα στην Ευρώπη του Μπερλουσκόνι ή την Ευρώπη του Θαπατέρο. Μεταξύ μιας Ευρώπης ηθικής και μιας Ευρώπης παθητικής. Τώρα είναι η στιγμή και δεν υπάρχει δικαιολογία και καταλαβαίνω γιατί πάντα συμμετείχα στα κινήματα των πολιτών, έχω πιστέψει στις επαναστάσεις από μέσα γιατί το δημοκρατικό σύστημα πάντα μπορεί να βελτιωθεί, σου δίνει τις δυνατότητες για μια αλλαγή. Στην Ισπανία έχουμε κάνει μια αλλαγή τεράστια, ιστορική. Κι εκεί υπήρξε σημαντική η γενναιότητα του Θαπατέρο, μιας αριστερής πλειοψηφίας, αλλά βασικά, σε τελευταία ανάλυση, η αλλαγή έγινε γιατί εξασκήθηκε ένα δικαίωμα, που στοίχισε πολύ μέχρι να επιτευχθεί. Πάρα πολύ. Είναι το δικαίωμα της ψήφου. Μια ψήφος για κάθε άντρα. Μια ψήφος για κάθε γυναίκα. Αυτό στοίχισε πάρα πολύ. Και μερικές φορές δεν αντιλαμβανόμαστε πόσο κόστισε να κατακτήσουμε το δικαίωμα που θα χρειαζόταν να εξασκήσουμε για να αλλάξουμε τα πράγματα. Οι πολίτες μπορούν να κάνουν τα πράγματα να αλλάξουν. Οι πολίτες ανεβάζουν και κατεβάζουν κυβερνήσεις. Μπορούν να το κάνουν όσες φορές θέλουν.


Παύλος Χατζόπουλος: Αλλά εντός των Ευρωπαίων σοσιαλιστών υπάρχουν σεξιστικές τάσεις που φέρνουν εμπόδια στα δικαιώματα των γυναικών, ομοφοβικές τάσεις που φέρνουν εμπόδια στα δικαιώματα LGBT, ρατσιστικές τάσεις που φέρνουν εμπόδια στα δικαιώματα των μεταναστών. Είναι τόσο συμπαγής η Ευρωπαϊκ’ή σοσιαλδημοκρατία, ώστε να μπορούμε να πούμε πώς μια σοσιαλιστική Ευρώπη θα μπορέσει να προωθήσει αυτή την ατζέντα;


Pedro Zerolo: Υπάρχει ο Socrates στην Πορτογαλία, ο Gordon Brown στη Μςεγάλη Βρετανία, και μια γυναίκα λεσβία στην Ισλανδία, που μόλις κέρδισε τις εκλογές. Αλλά δεν υπάρχουν και πολλοί ακόμη. Ο φαλλοκρατισμός, ο ρατσισμός, η ξενοφοβία, ο ομοφοβία υπάρχουν εγκάρσια, πάνω και κάτω, στην αριστερά και στη δεξιά, η αριστερά όμως έχει μια ιδεολογική δέσμευση. Δεν μπορείς να ανήκεις στην αριστερά και να είσαι φαλλοκράτης, η ρατσιστής, η ομοφοβικός, αυτό είναι ενάντια της φύση της ιδεολογικά. Δεν επιτρέπεται. Αυτή είναι η δέσμευση που καλείται κάποιος να αναλάβει για να θεωρείται αριστερός. Είναι διαφορετικό πράγμα να μην την αναλάβει κανείς, ή να γραφτεί σε ένα πολιτικό κόμμα, όπως θα γραφόταν και σε μια ομάδα ποδοσφαίρου. Όμως η ιδεολογική δέσμευση υπάρχει, υπάρχει η ιδεολογία, κι αυτή η ιδεολογία είναι η μηχανή για να ταχθείς με γενναιότητα υπέρ της αλλαγής. Αυτή είναι η διαφορά. Φυσικά όμως κι έχουν υπάρξει δείγματα φαλλοκρατισμού στη δεξιά και στην αριστερά. Ας δούμε όμως τώρα το θετικό, αυτό που συνέβη στην Ισπανία. Εγώ είμαι αισιόδοξος, από τη φύση μου. Είμαι, οφείλω να είμαι, γιατί στην καλύτερη των περιπτώσεων, η αριστερά θα κυβερνήσει. Στην καλύτερη των περιπτώσεων, η αριστερά θα κυβερνήσει, αλλά την εξουσία συνεχίζουν να την έχουν αυτοί που την είχαν πάντα, που δε θέλουν αλλάξει τίποτα, κι αυτή η εξουσία συνεχίζει να είναι φαλλοκρατική, να κάνει διακρίσεις, να στιγματίζει…γι’ αυτό ας δούμε την θετική πλευρά.


Υποθέτω ότι αυτό είναι ένα προοδευτικό μέσο, και μερικές φορές επαναστατώ, γιατί μερικές φορές, δεν έχουμε κατά νου πως, για παράδειγμα, η επίτευξη της ισότητας μεταξύ γυναικών και αντρών σε χώρες όπως η Ισπανία ή ο γάμος μεταξύ ατόμων του ίδιου φύλου υπήρξαν επαναστατικές. Ήταν μια ειρηνική επανάσταση, φτάσαμε με τον καλύτερο τρόπο που θα μπορούσαμε να φτάσουμε, έχοντας πείσει τους πολίτες και τις ομάδες διεκδίκησης δικαιωμάτων. Πάντα υπάρχει η δυνατότητα αλλαγής, αυτή είναι η δημοκρατία, πρέπει να πιστέψουμε σε αυτήν, ειδάλλως θα νικήσουν αυτοί που κερδίζουν συνήθως. Αν δεν πιστέψουμε στη δημοκρατία, αν δεν πιστέψουμε στο δικαίωμα ψήφου, αν δεν πιστέψουμε στους θεσμούς, αν δεν πιστέψουμε στα πολιτικά κόμματα, αν δεν πιστέψουμε στα συνδικάτα, αν δεν πιστέψουμε πώς όλα αυτά μπορούν να βελτιωθούν, τότε δεν μπορύμε να κερδίσουμε κάτι. Γιατί τα συνδικάτα και τα πολιτικά κόμματα είναι γεμάτα από ανθρώπινα όντα, και οι άνθρωποι είμαστε όντα περίπλοκα, και σαν περίπλοκα, πλούσια σε αποχρώσεις όντα, δεν πρέπει να χάνουμε την ελπίδα μας. Στην Ισπανία το έχουμε καταφέρει, έχουμε καταφέρει πολλά πράγματα. Η Ισπανία ποτέ, στη διάρκεια της Ιστορίας της, δεν είχε φτάσει στην ώρα της στο ραντεβού με την ισότητα. Και τώρα το έχουμε κατορθώσει. Γι’ αυτό ας φανούμε αισιόδοξοι, γιατί οι συνήθεις ύποπτοι θέλουν να είμαστε απαισιόδοξοι, να θεωρούμε ότι τα πράγματα δεν μπορούν να αλλάξουν ποτέ, ενώ φυσικά και αλλάζουν. Οι γυναίκες μέχρι πριν από πολύ λίγο ήταν εντελώς περιθωριοποιημένες κι οργανώθηκαν οι ίδιες από μόνες τους, μέσω του φεμινισμού. Ήταν μια ιστορική αλλαγή που συνέβη σχετικά σε λίγο χρόνο. Οπότε πάντα είναι πιθανός ένας άλλος κόσμος, πάντα είναι δυνατόν να τον υλοποιήσουμε. Μου αρέσουν οι επαναστάσεις από μέσα, χρησιμοποιώντας τους μηχανισμούς που μας δίνουν τα συστήματα, που πάντα έχουν περιθώρια βελτίωσης, για να αλλάξουν τα πράγματα.


Σε κάθε περίπτωση, αν θέλετε να προσθέσετε κάτι, για όλα όσα με ρωτήσατε, το στοίχημα του Θαπατέρο, για το Κράτος ευημερίας, τις Δημόσιες πολιτικές, τις κοινωνικές πολιτικές, την κοινωνική επένδυση, την αναγνώριση των δικαιωμάτων για τους ομοφυλόφιλους άντρες και γυναίκες και τους τρανσέξουαλ, νομίζω ότι η μεγάλη αλλαγή που πραγματοποιήθηκε στην Ισπανία, αυτό που καταδεικνύει ένα πριν κι ένα μετά, αυτό που έκανε την Ισπανία να μπει προετοιμασμένη στον εικοστό πρώτο αιώνα, υπήρξε το στοίχημα για την ισότητα μεταξύ αντρών και γυναικών, το στοίχημα για τις πολιτικές με προοπτική το φύλο, της συμφιλίωσης μεταξύ εργασιακής και οικογενειακής ζωής των γυναικών και των αντρών και η πλήρης νομοθεσία για την καταπολέμηση της ενδοοικογενειακής βίας. Για μένα, η μεγαλύτερη τομή της κυβέρνησης Θαπατέρο ήταν η αντιμετώπιση του φεμινιστικού ζητήματος.


Καρίνα Λάμψα: Μετά από όλα αυτά που έχουν επιτευχθεί στην Ισπανία, υπάρχει μια νέα γενιά δικαιωμάτων;


Pedro Zerolo: Για να δούμε, λοιπόν, ο Θαπατέρο στοιχημάτισε υπέρ της ποικιλίας, το στοίχημα υπέρ της διαφορετικότητας που είναι στενά συνδεδεμένο με την αριστερά. Μιλήσαμε ήδη για το δημόσιο σύστημα ευημερίας. Η αληθινή δύναμη μιας χώρας βρίσκεται στην αναγνώριση της ποικιλίας της. Επιπλέον, η Ευρώπη, η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι το έδαφος που συγκεντρώνει τη μεγαλύτερη ποικιλία ανά τετραγωνικό μέτρο παγκοσμίως. Και Ευρωπαϊκή Ένωση είναι και η Ελλάδα και η Ισπανία. Όταν αναγνωρίζουμε τη διαφορετικότητα, αναγνωρίζουμε την αξιοπρέπεια της κάθε γυναίκας και του κάθε άντρα που ζει σε μια συγκεκριμένη χώρα. Το μεγάλο στοίχημα του εικοστού πρώτου αιώνα, το μεγάλο στοίχημα της Ισπανίας τώρα είναι η διαχείριση της διαφορετικότητας. Η Ισπανία θα έχει τον πιο προχωρημένο νόμο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του κόσμου ίσως για τη διαχείριση της διαφορετικότητας. Θα λέγεται Νόμος για την ισότητα στη μεταχείριση κι ενάντια στη διάκριση. Ένας νόμος που θα αλλάξει για πρώτη φορά στη ΕΕ όλες τις ντιρεκτίβες των πολιτικών ενάντια στις διακρίσεις. Ο νόμος θα ενσωματώνει όλες τις ντιρεκτίβες που καταψήφισε η Ευρωπαϊκή δεξιά στο ευρωπαϊκό κοινοβούλιο, ε λοιπόν αυτές οι οδηγίες θα μεταφερθούν στην Ισπανία για να εγγυηθούν την ισότητα στη μεταχείριση, την ισότητα στο σεβασμό, την ισότητα των ευκαιριών όχι μόνο στην εργασία, αλλά και σχετικά με την πρόσβαση σε αγαθά και υπηρεσίες και να εφαρμοστούν στο Κράτος όλοι οι μηχανισμοί για τον αγώνα ενάντια σε κάθε είδος διάκρισης.


Αυτά είναι στην πραγματικότητα τα δικαιώματα των πολιτών, δεν είναι μια ατζέντα καινούριων δικαιωμάτων, είναι η αναγνώριση των δικαιωμάτων των πολιτών. Είναι η αναγνώριση της διαφορετικότητας σε μια χώρα. Η Ισπανία έκανε κάτι που λίγες χώρες στον κόσμο έχουν κάνει. Σε τριάντα χρόνια δημοκρατίας έχει αποκεντρώσει το Κράτος δυο φορές για να βρίσκονται οι υπηρεσίες πιο κοντά στους πολίτες, έχει αναγνωρίσει τις διαφορετικές ταυτότητες των διαφορετικών λαών που αποτελούν την Ισπανία και την αξιοπρέπεια όσων γυναικών κι ανδρών ζουν σ’ αυτή. Αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα και το κλειδί του άλματος που έκανε η Ισπανία στον εικοστό πρώτο αιώνα…

Ο οικονομολόγος Gary Dymski μιλάει για τα αίτια της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης και τις δυνατότητες που ανοίγονται για τον επανασχεδιασμό του πιστωτικού συστήματος, της εργασίας, και των δημόσιων επενδύσεων. Ο Dymski καλεί την αριστερά να ξεκινήσει μια περιεκτική συζήτηση για τον οικονομικό προγραμματισμό, μια συζήτηση που να περιλαμβάνει όλες τις φωνές ανά τον πλανήτη.


Μια συνέντευξη στον Παύλο Χατζόπουλο για το Re-public


Παύλος Χατζόπουλος: Ξεκινώντας από τις αιτίες της κρίσης, μπορούμε, πολύ σχηματικά, να τις χωρίσουμε σε δυο μεγάλες κατηγορίες: Η μια έχει να κάνει με την ευθύνη: την ανεύθυνη συμπεριφορά ανώτερων στελεχών, τη μαζική μη συμμόρφωση των Αμερικανών της εργατικής τάξης στις πληρωμές των στεγαστικών δανείων τους. Η άλλη έχει να κάνει με τη δομή: τον χαρακτήρα της οικονομικής ανάπτυξης που αυξάνει το χρέος. Ποια νομίζετε ότι ήταν η αλληλεπίδραση αυτών των δυο μεγάλων κατηγοριών σε αυτή την περίπτωση;


Gary Dymski: Πρέπει να αναζητήσουμε την προέλευση της κρίσης στην απαρχή της νεοφιλελεύθερης εποχής. Ας πάρουμε την τραπεζική κρίση στις αρχές της δεκαετίας του 1980, στις ΗΠΑ και αλλού. Στις ΗΠΑ, είχαμε την αργή κατάρρευση του συστήματος Bretton Woods, που δεν μπόρεσε να επιβιώσει σε ένα περιβάλλον υψηλών επιτοκίων. Είχαμε την εξαιρετικά επιθετική στρατηγική του Paul Volcker, που νίκησε τον πληθωρισμό οδηγώντας τα ποσοστά των επιτοκίων σε επίπεδα χωρίς προηγούμενο. Στο πλαίσιο αυτό, υπήρχε, επίσης, τραπεζική κρίση: οι τράπεζες, που είχαν δανείσει πολλά χρήματα στη Λατινική Αμερική και υπέφεραν από τη μη συμμόρφωση του Μεξικού, ξεπέρασαν την κρίση με την αναδιαμόρφωσή τους μέσα από ενοποιήσεις, συγχωνεύσεις. Υπάρχει μια πιο λεπτομερής ιστορία πίσω απ’ αυτή την εξέλιξη, αλλά η κατάληξη είναι ότι οι τράπεζες άρχισαν να εστιάζουν ξανά στο ελεύθερο εισόδημα και η διαδικασία της τιτλοποίησης έγινε βασική συνιστώσα του τραπεζικού συστήματος.


Αρχικά, είχε να κάνει απλώς με την τιτλοποίηση των στεγαστικών δανείων plain vanilla. Στα τέλη του 1980, ωστόσο, διαμορφώθηκε μια νέα παγκόσμια δομή: οι Ηνωμένες Πολιτείες είχαν συστηματικό εμπορικό έλλειμμα που χρηματοδοτείτο από τη ροή ξένων κεφαλαίων και επεδίωκαν ασφαλείς επενδύσεις, κυρίως σε στεγαστικά με χρεόγραφα κι αυτή έγινε, μέχρι το τέλος της δεκαετίας του 1990, η μεγαλύτερη αγορά στον κόσμο. Στο μεταξύ, η ανισότητα και η φτώχια αυξάνονταν. Οι μεταναστευτικές διαδικασίες, κυρίως σε ό, τι αφορά τη μετανάστευση εργατών, έγιναν διαδεδομένες στις Ηνωμένες Πολιτείες και, συνεπώς, η αγορά εμβασμάτων έγινε πολύ σημαντική.


Στο μέσο της δεκαετίας του 1990, οι τράπεζες άρχισαν να αναζητούν πιο ριψοκίνδυνους τρόπους για να έχουν εισφορές. Υπήρξε τραπεζικός ανταγωνισμός σε σχέση με την εξυπηρέτηση ανθρώπων χαμηλότερων εισοδημάτων, κυρίως σε ό, τι αφορά τα εμβάσματα, κι οι τράπεζες άρχισαν να παράγουν μια σειρά χρηματοοικονομικών προϊόντων για ανθρώπους με χαμηλότερα εισοδήματα και κοινωνικά αποκλεισμένους. Ειδικά τα στεγαστικά υψηλού ρίσκου εφευρέθηκαν ως τρόπος εκμετάλλευσης, αρχικά, των φυλετικών μειονοτήτων. Είναι πολύ σημαντικό να καταλάβουμε ότι υπήρξε πολύχρονος αγώνας κατά των φυλετικών διακρίσεων στις χρηματοπιστωτικές αγορές, ειδικά σε ό, τι αφορά τη στέγαση, στις Ηνωμένες Πολιτείες.


Τα νέα χρηματοοικονομικά προϊόντα απευθύνονταν αρχικά στους ιδιοκτήτες σπιτιών. Τους προσέφεραν δεύτερες υποθήκες για τα σπίτια τους, έτσι ώστε να μπορούν ουσιαστικά να πάρουν μετρητά. Ήταν οικογένειες που χρειάζονταν χρήματα…σε περίπτωση που δεν θα μπορούσαν να ανταπεξέλθουν στο δανεισμό, οι τράπεζες θα τους έπαιρναν τα σπίτια. Ως αποτέλεσμα, στο τέλος της δεκαετίας του 1990, οι Αφροαμερικανοί λάμβαναν περισσότερα δάνεια υψηλού ρίσκου παρά κανονικά δάνεια.


Καθώς η στεγαστική φούσκα απογειωνόταν και το μεγάλο κεφάλαιο αναζητούσε μια εναλλακτική στη φούσκα της Τεχνολογίας της Πληροφορίας που είχε καταρρεύσει, στήθηκε αρχικά ένας μηχανισμός ριψοκίνδυνης πίστωσης σε ιδιοκτήτες σπιτιών που το εισόδημά τους δεν μπορούσε να αντέξει τις τιμές των ακινήτων που εκτινάσσονταν στα ύψη. Έτσι, ολόκληρο το οικοδόμημα της κερδοσκοπικής οικονομίας απογειώθηκε. Τότε, πολλοί άνθρωποι στις Ηνωμένες Πολιτείες αγόρασαν υπερτιμημένα σπίτια, με εκμεταλλευτικά δάνεια. Ένα τεράστιο οικοδόμημα πολύ ριψοκίνδυνων δανείων, που εξαρτώντο όλα από τη διαιώνιση της στεγαστικής φούσκας, ακόμη κι όταν τα εισοδήματα της εργατικής τάξης λίμναζαν.


Στο μεταξύ, η Γουόλ Στριτ είχε τρελαθεί…με άπληστες μεγα-τράπεζες και μεσάζοντες, που χειρίζονταν αυτά τα πολύ ριψοκίνδυνα δάνεια ως ασφαλή χρεόγραφα τρία A .


Όλα αυτά, σε συνδυασμό με το γεγονός ότι ένα μεγάλο μέρος χαρτονομισμάτων των Ηνωμένων Πολιτειών διανέμονταν ανά τον κόσμο κι ότι άλλες ευρωπαϊκές και ασιατικές τράπεζες τα έπαιρναν, ωθούμενες από απληστία και από τον ανταγωνισμό, μας έφεραν στο χάος στο οποίο βρισκόμαστε σήμερα.


Π.Χ.: Μιλώντας για το χάος….παρόλο που η κρίση έχει ακόμα τρομερές συνέπειες στις ζωές δισεκατομμυρίων ανθρώπων, παρουσιάζει επίσης κάποια ‘ανοίγματα’ για πιθανές μετατροπές του παγκόσμιου χρηματοοικονομικού συστήματος. Θα ήθελα να δούμε τους σημερινούς βασικούς μηχανισμούς της παγκόσμιας οικονομικής αρχιτεκτονικής και να σας ρωτήσω πώς αντιμετωπίζει η Αριστερά τη μετατροπή τους. Ας αρχίσουμε με την πίστωση.


Gary Dymski: Πριν από την κρίση, η Αριστερά είχε δυο αιτήματα σε σχέση με την πίστωση. Το ένα ήταν, στο πλαίσιο των Ηνωμένων Πολιτειών ειδικότερα, η επανεπένδυση στην κοινότητα. Είναι κάτι σαν αναπτυξιακή πίστωση. Στη Βραζιλία, για παράδειγμα, σημαίνει πιστώσεις σε ανθρώπους που ζουν σε περιοχές, οι οποίες αρχίζουν να αναπτύσσονται, όπως στα βορειοανατολικά. Σε άλλα μέρη, μπορεί να έχει άλλη σημασία. Η γενική ιδέα είναι ότι οι τράπεζες που διαθέτουν μεγάλη αγορά, στην οποία υπάρχουν και πιο ασφαλείς και εύποροι πελάτες, υποχρεώνονται να δώσουν προσιτές πιστώσεις που μπορούν να οδηγήσουν στην ανάπτυξη ολόκληρης της αγοράς. Οι τράπεζες , δηλαδή, θα μπορούσαν να δανείσουν στις διαστικές περιοχές στις Ηνωμένες Πολιτείες, στις περιοχές χαμηλότερων εισοδημάτων, και να δώσουν δάνεια βιώσιμα. Προτείνω να δούμε το μοντέλο της BNDES στη Βραζιλία. Υπάρχουν τραπεζικά προβλήματα στη Βραζιλία, αλλά η παρουσία δημόσιων και ημι-δημόσιων ιδρυμάτων έχει ριζική επίδραση στην πιστωτική αγορά.


Το δεύτερο αίτημα που είχε η Αριστερά πριν απ’ την κρίση αφορούσε τις μικρο-πιστώσεις, σχεδιασμένες ειδικά για τους φτωχούς.


Άκουσα κάποιους διανοούμενους της Αριστεράς να λένε, μετά την κρίση, ‘όχι άλλα δάνεια υψηλού ρίσκου’. Αυτή είμαι μια άποψη που πρέπει να αποδομήσουμε. Εάν εννοούμε ‘όχι άλλα δάνεια βασισμένα στην κερδοσκοπία στους κερδοσκόπους’, έχει καλώς. Είναι σημαντικό, όμως, να θυμόμαστε ότι πολλά από τα δάνεια που προσφέρονταν με τη μορφή χρεογράφων υψηλού ρίσκου, τα οποία απέτυχαν και τώρα είναι τοξικά, δίνονταν σε ανθρώπους της εργατικής τάξης που προσπαθούσαν να γίνουν ιδιοκτήτες σπιτιών, που προσπαθούσαν να στείλουν τα παιδιά τους σχολείο.


Εμείς, η Αριστερά, πρέπει να πιέσουμε, για παράδειγμα, για προσιτή στέγαση. Χρειαζόμαστε πιο σταθερό και πιο ασφαλές πραγματικό εισόδημα για την εργατική τάξη. Χρειαζόμαστε να παρέχουμε πίστωση που να είναι δίκαιη για όλους τους ανθρώπους. Χρειαζόμαστε τράπεζες που δέχονται να μοιραστούν τα ρίσκα, αντί να επιχορηγούν απλώς τους πλούσιους. Πρέπει να πιέσουμε για ένα κίνημα κοινοτικής επανεπένδυσης σε όλες τις χώρες, πρέπει να εισαγάγουμε μια κριτική συζήτηση για τις κοινωνικές ευθύνες των τραπεζών.


Π.Χ.: Πιστεύετε ότι τα υπάρχοντα ιδρύματα είναι ικανά να αναδιαμορφώσουν την πίστωση με τους τρόπους που περιγράψατε;


Gary Dymski: Φοβούμαι ότι όχι, τόσο σε εθνικό όσο και σε διεθνές επίπεδο. Ας πάρουμε το εθνικό επίπεδο: σήμερα, στις Ηνωμένες Πολιτείες γίνεται μια προσπάθεια να ισχυριστούμε ότι οι μεγα-τράπεζές μας μπορούν να συνεχίσουν ως είχαν, σα να μη συνέβη τίποτα. Ακόμη και το υπουργείο Οικονομικών, υπό την κυβέρνηση Ομπάμα, άρχισε μια ροή πίστωσης, δίνοντας ομοσπονδιακή υποστήριξη στα νέα χρεόγραφα για πιστώσεις που προέρχονται από τράπεζες. Με άλλα λόγια, η ομοσπονδιακή κυβέρνηση αντί να πει ότι θα χρηματοδοτήσει δάνεια σε μικρές επιχειρήσεις και λοιπά, έδωσε επιχορηγήσεις για τα χρεόγραφα. Ωστόσο, ελάχιστες είναι οι τράπεζες που παίζουν στην αγορά χρεογράφων. Η πολιτική του υπουργείου Οικονομικών διαιώνισε την ιδέα της σωτηρίας των μεγάλων τραπεζών.


Οι μεγάλες τράπεζες δεν ενδιαφέρονται για την εντοπισμένη γνώση, για όλους τους παράγοντες που έχω περιγράψει στο έργο μου για την οικονομία της ασύμμετρης πληροφόρησης, που είναι βασικοί για την τόνωση της τοπικής ανάπτυξης. Τη γνώση αυτή κατέχουν μόνο οι τοπικές, μικρές τράπεζες που η κυβερνητική πολιτική άφησε εκτός.


Σε διεθνές επίπεδο, τώρα, το γεγονός ότι η G20 έδωσε 1.1 τρις δολάρια στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και όχι σε μια επενδυτική υπηρεσία είναι τρομερό. Πρέπει, αντίθετα, να αναθεωρήσουμε πλήρως το ρόλο του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, σήμερα, ή ακόμη και τους λόγους που το ΔΝΤ χρειάζεται να υπάρχει.


Π.Χ.: Το δεύτερο: η εργασία. Ισχύει ακόμη το παλιό αίτημα της Αριστεράς για πλήρη απασχόληση; Ή πρέπει η Αριστερά να σκεφτεί προς την κατεύθυνση του διαχωρισμού μεταξύ απασχόλησης και εισοδήματος και την καθιέρωση ενός βασικού εισοδήματος για όλους;


Gary Dymski: Η κρίση δείχνει για άλλη μια φορά το χάσμα που υπάρχει μεταξύ των εργαζόμενων με ασφαλές εισόδημα και των πιο ευέλικτων τομέων της αγοράς εργασίας.


Είναι δύσκολο σήμερα να φανταστούμε τη δημιουργία ενός ημι μονοπωλιακού εταιρικού τομέα, που να παρέχει σταθερά κέρδη στις μεγάλες εταιρίες, ώστε αυτές, με τη σειρά τους, να είναι σε θέση να συνάπτουν συμβόλαια για ασφαλές εισόδημα με μαζικούς αριθμούς εργατών για μεγάλη χρονική περίοδο. Είναι δυνατόν να εντοπίσουμε τομείς της εργατικής τάξης όπου η εργασία είναι πιο σταθερή και πρέπει, ασφαλώς, να προστατευθούν. Η τρέχουσα πραγματικότητα, όμως, είναι ότι το μεγαλύτερο μέρος της εργατικής δύναμης δεν είναι συνδικαλισμένο για να αγωνιστεί γι’ αυτά τα δικαιώματα.


Χρειαζόμαστε μια ευρύτερη ομπρέλα εγγυήσεων για τους εργαζόμενους, αλλά πώς θα τους τις δώσουμε; Για να έρθουμε στο άλλο σκέλος της ερώτησης, πολλά πράγματα που οι άνθρωποι κάνουν και θεωρούνται ή δεν θεωρούνται εργασία, δεν αμείβονται όπως θα έπρεπε. Από αυτή την άποψη, η ιδέα για οικουμενικό βασικό εισόδημα είναι σημαντική. Η οργάνωση μιας τέτοιας πολιτικής είναι πολύ δύσκολη. Θα μπορούσαμε να τους σπρώξουμε όλους στην αυτό-απασχόληση, να ισχυριστούμε ότι μπορούν όλοι να γίνουν επιχειρηματίες, ότι μπορούν όλοι να πάνε να πουλήσουν μήλα στο δρόμο. Αυτός είναι ο κόσμος του Hernando de Soto, αλλά δεν βρισκόμαστε ακόμη εκεί. Αν δώσεις σε όλους δικαιώματα ιδιοκτησίας, δεν σημαίνει ότι θα μπορούν να κάνουν το δικό τους κεφάλαιο. Στην πραγματικότητα, οι άνθρωποι αγωνίζονται σκληρά για να εξασφαλίσουν ένα εισόδημα, συχνά με μερική και ευέλικτη απασχόληση.


Κατά τη γνώμη μου, τα σχήματα για βασικό εισόδημα θέτουν τεράστια προβλήματα σχεδιασμού σε εθνικό και διεθνές επίπεδο. Η Αριστερά πρέπει να εγκαινιάσει μια περιεκτική συζήτηση για τον προγραμματισμό, μια συζήτηση που να περιλαμβάνει όλες τις φωνές ανά τον πλανήτη.


Π.Χ.: Μια από τις συνέπειες της κρίσης είναι η επαναφορά του κράτους στη διαχείριση της οικονομίας. Πού πρέπει όμως να επικεντρωθούν τα κρατικά επενδυτικά προγράμματα; Στις πράσινες τεχνολογίες; Στην παιδεία; Στην Τεχνολογία της Πληροφορίας;


Gary Dymski: Ασφαλώς χρειαζόμαστε ένα πράσινο μέλλον. Ασφαλώς μας αρέσει να φανταζόμαστε ότι μια ανεπτυγμένη πράσινη οικονομία μπορεί να γίνει σταθεροποιητική δύναμη για την απασχόληση της εργατικής τάξης σε όλες τις χώρες. Κι ίσως μια μέρα αυτό να συμβεί….αλλά ακόμη δεν βρισκόμαστε εκεί. Στην πραγματικότητα, πολλές από τις υπάρχουσες πράσινες τεχνολογίες δεν έχουν τόσο υψηλό αριθμό απασχολούμενων, δεν είναι καλά επεξεργασμένες από οικονομικής πλευράς. Στο σημείο που βρισκόμαστε, μια μαζική παγκόσμια επένδυση στις πράσινες τεχνολογίες είναι πιθανό να έχει ως κατάληξη να μπουν πολλά χρήματα σε λίγες τσέπες.


Σε ό, τι αφορά στο ρόλο του κράτους στην οικονομική ανάπτυξη, πρέπει πρώτα να σκεφτούμε τους κοινωνικά αποκλεισμένους και τους μετανάστες εργάτες. Ας εξετάσουμε τις περιοχές απ’ όπου προέρχονται οι μετανάστες εργάτες, τους τρόπους που αυτές διασυνδέονται με τις χώρες με μεγαλύτερο εισόδημα κι ας σκεφτούμε ολιστικά. Οι σχέσεις είναι πολύπλοκες και ρευστές αλλά ασφαλώς πρέπει να χτίσουμε πιο βιώσιμους χώρους στους οποίους οι άνθρωποι να μπορούν να αποκτούν εισόδημα και να ζουν τη ζωή τους.


Θα προτιμούσα λοιπόν να ξεκινήσω απ’ αυτά τα άλυτα προβλήματα και να προσπαθήσω να είμαι δημιουργικός σε σχέση με τα επενδυτικά σχέδια και τους τρόπους για την καθιέρωση ροής εισοδήματος και τη δημιουργία πλούτου που να κάνουν αυτούς τους κύκλους μάλλον ηθικούς παρά εκμεταλλευτικούς. Χρειαζόμαστε κράτη που να εργάζονται για την ανθρωπότητα ως σύνολο και ασφαλώς δεν χρειαζόμαστε μια αντιδραστική Παγκόσμια Τράπεζα, αλλά μια παγκόσμια επενδυτική αρχή, υπόλογη στην παγκόσμια εργατική τάξη. Ένα τέτοιο ίδρυμα θα αποτελεί πάντοτε αντικείμενο διαμάχης και αντιπαραθέσεων, αλλά σίγουρα είναι καιρός να σκεφτούμε κάτι διαφορετικό από τα σημερινά παγκόσμια χρηματοοικονομικά ιδρύματα.

Interview with Y. Stournaras – Συνέντευξη με τον Γ. Στουρνάρα from Re-public on Vimeo.


Παύλος Χατζόπουλος: Κύριε Στουρνάρα, πολλοί αναλυτές μιλούν για το τέλος του φιλελευθερισμού. Ο Joseph Stiglitz έκανε την αναλογία μεταξύ της πτώσης του τείχους του Βερολίνου και του τι σήμαινε αυτό για το τέλος του κομμουνισμού, το θάνατο του κομμουνισμού, και την παγκόσμια οικονομική κρίση σε σχέση με το θάνατο του φιλελευθερισμού. Ήθελα να σας ρωτήσω, συμφωνείτε ή διαφωνείτε μ’ αυτή την εκτίμηση;


Γιάννης Στουρνάρας: Σε γενικές γραμμές συμφωνώ, με ορισμένες εξαιρέσεις θα έλεγα. Αυτό που έγινε σηματοδοτεί το τέλος της θεωρίας ότι οι αγορές, και ειδικά οι τραπεζικές, οι χρηματοπιστωτικές, μπορούν να αυτορυθμίζονται. Αυτό νομίζω ότι έχει τελειώσει και αν σηματοδοτεί κάτι άλλο είναι ο πλήρης θρίαμβος των ιδεών του Keynes για την οικονομία. Όμως, δεν σηματοδοτεί, κατά τη γνώμη μου, με τίποτα την επιστροφή σε έναν κρατισμό παλαιού τύπου. Δηλαδή, σαφώς θέλουμε ένα κράτος καλύτερο, επόπτη, κοινωνικό, όχι όμως ένα κράτος-επιχειρηματία.


Π.Χ.: Ως τι, μπορούμε να πούμε, ότι πεθαίνει ο φιλελευθερισμός; Ως ιδεολογία, ως σύστημα αξιών στη βάση του οποίου έχει οικοδομηθεί ένα παγκόσμιο οικονομικό σύστημα;


Γιάννης Στουρνάρας: Θα σας πω μια φράση, την οποία έχω στο νέο μου βιβλίο. Αυτό που με τράβηξε ήταν μια φράση που βρήκα στο βιβλίο του Βρετανού ιστορικού Carr, ο οποίος πέθανε πριν από αρκετά χρόνια. Αυτό το βιβλίο γράφτηκε λοιπόν το 1961, είχε τίτλο What is History και είναι ένα benchmark βιβλίο για τους ιστορικούς, για τη μεθοδολογία της ιστορίας. Εκεί λοιπόν αλίευσα την εξής φοβερή φράση που απαντά στο ερώτημά σας. Λέει λοιπόν ο Carr: είναι κρίμα που δυο από τα μεγαλύτερα μυαλά της βρετανικής πολιτικής οικονομίας, ο Άνταμ Σμιθ και ο Καρλ Μαρξ, είχαν λάθος σε δυο βασικές διαπιστώσεις. Ο μεν Άνταμ Σμιθ διότι πίστευε ότι όλα τα προβλήματα της κοινωνίας θα τα λύσει το αόρατο χέρι, ο δε Καρλ Μαρξ διότι πίστευε ότι θα τα λύσει η δικτατορία του προλεταριάτου. Νομίζω ότι αυτή η φράση τα λέει όλα. Χρειαζόμαστε ρεαλισμό. Κι ο ρεαλισμός απαιτεί ότι δεν πρέπει να είμαστε ούτε με το αόρατο χέρι του Άνταμ Σμιθ ούτε με τη δικτατορία του προλεταριάτου του Καρλ Μαρξ. Αυτά τα συστήματα δοκιμάστηκαν και απέτυχαν. Αυτό που έγινε τώρα βάζει, θα έλεγα, ταφόπλακα.


Εξάλλου, το ομολόγησε κι ο Greenspan όταν εκλήθη από το Κογκρέσο να πει την άποψή του. Eίπε ο άνθρωπος ότι έκανα λάθος, έσφαλα, επί σαράντα χρόνια πίστευα στη δυνατότητα των αγορών να αυτορυθμίζονται και ειδικά των τραπεζικών και χρηματοπιστωτικών αγορών. Τι περισσότερο απ’ την ομολογία ενός απ’ τους ανθρώπους που το λειτούργημά τους ήταν να προστατεύουν ακριβώς αυτόν τον μηχανισμό; Και ο Greenspan είχε βέβαια την ευθύνη ότι ήταν υπέρμαχος της χαλάρωσης της σοφής νομοθεσίας που είχε δημιουργηθεί μετά την κρίση του 1929 , το περίφημο Glass-Steagall Act, ο Greenspan ήταν εκ των πρωτεργατών της χαλάρωσης αυτής της νομοθεσίας, στη δεκαετία του ‘ 80 και ’90, η οποία μας έφερε δυστυχώς εδώ. Βέβαια, δεν είναι μόνο η χαλάρωση των εποπτικών κανόνων, έχει να κάνει και με άλλα πράγματα, έχει να κάνει με τον γιγαντισμό των τραπεζών, με την έλλειψη εταιρικής διακυβέρνησης, είχαν γίνει καζίνο. Οι τράπεζες έχουν ρόλο να παίρνουν καταθέσεις και να τις κάνουν δάνεια . Πολλές απ’ αυτές έπαιρναν καταθέσεις και τις επένδυαν σε σύνθετα προϊόντα, στην ουσία έπαιρναν στοιχήματα. Αυτό ήταν απαράδεκτο.


Π.Χ.: Μπορείτε να επεκταθείτε λίγο περισσότερο στη σημασία του Glass-Steagall Act και της αλλαγής της νομοθεσίας;


Γιάννης Στουρνάρας: Οι τράπεζες, εάν ξεφύγουν από τον βασικό τους ρόλο να μετασχηματίζουν καταθέσεις, δηλαδή τις αποταμιεύσεις του κόσμου, σε δάνεια για την ανάπτυξη των επιχειρήσεων και δραστηριοποιηθούν σε μεγάλο βαθμό σε κερδοσκοπικές δραστηριότητες, τότε δημιουργούνται προβλήματα στις αγορές. Δημιουργούνται προβλήματα διότι, όπως ξέρετε, η κερδοσκοπία δεν έχει όριο, δημιουργούνται πυραμίδες, οι πυραμίδες αυτές σκάνε, ως φούσκες. Νομίζω την εμπειρία την αφηγείται πάρα πολύ καλά ένας διάσημος οικονομολόγος, ο οποίος κι αυτός έχει πεθάνει, ο Charles Kindleberger, σε ένα περίφημο βιβλίο, το οποίο έγραψε το 1978. Ο τίτλος του λέει πολλά. Ο τίτλος του ήταν, αν θυμάμαι καλά, Manias, Panics and Crashes. Αυτές οι τρεις λέξεις εξηγούν πώς ακριβώς εδώ και διακόσια χρόνια, στην πορεία του καπιταλισμού, οι οικονομικοί κύκλοι εξηγούνται από την αγοραστική μανία για μετοχές, για ομόλογα, η οποία ίσως δημιουργείται από μια ευνοϊκή διαταραχή, τεχνολογική ή οτιδήποτε άλλο. Kατόπιν, με συμπεριφορά αγέλης, συνεχίζουμε κι αγοράζουμε μέχρι που οι αποτιμήσεις έχουν φτάσει σε παράλογα επίπεδα κι αρχίσουν μετά όλοι και πουλάνε σαν τρελοί. Αυτό δημιουργεί μετά το κρας. Τον πανικό πρώτα και την καταστροφή μετά.


Δυστυχώς, ο καπιταλισμός δεν μπόρεσε να λύσει αυτή την άναρχη, μη γραμμική επέκτασή του. Χρειάζεται εποπτεία. Αν, λοιπόν, ο Greenspan κάπου έσφαλε, ήταν ότι πίστευε ότι οι τράπεζες μπορούν μόνες τους να αυτορυθμιστούν, να τιμολογήσουν τον κίνδυνο σωστά, αυτό δεν έγινε. Δεν τιμολογήθηκε ο κίνδυνος σωστά. Κι όχι μόνο αυτό. Υπάρχει θέμα εταιρικής διακυβέρνησης και υπάρχει θέμα εποπτείας. Υπάρχει θέμα διαφάνειας, υπάρχει θέμα εντιμότητας στελεχών όταν δίνεις δάνεια σε ανθρώπους που ξέρεις ότι δεν θα τα αποπληρώσουν ποτέ, μόνο και μόνο για να φανείς ότι κάνεις αποτέλεσμα για να πάρεις μπόνους, και κατόπιν τα τιτλοποιείς και τα βγάζεις απ’ τον ισολογισμό σου και τα περνάς σε οργανισμούς του λεγόμενου σκιώδους τραπεζικού συστήματος που δεν εποπτεύονται από τις αρχές, ε τότε υπάρχει θέμα απλής εντιμότητας. Θα μου πείτε στην ανθρώπινη φύση είναι η απληστία, ναι, αλλά υπάρχουν και όρια.


Π.Χ.: Προσπαθώντας να θεωρητικοποιήσω τμήμα των εξηγήσεων που δώσατε για την κρίση, θα έλεγα ότι πολλές στηρίζονται σε ένα διαχωρισμό μεταξύ πραγματικής και εικονικής οικονομίας. Ήθελα να ρωτήσω αν θεωρείτε αυτό το διαχωρισμό δόκιμο, αν πιστεύετε ότι βάσει αυτού πρέπει να δοθούν οι απαντήσεις στην κρίση- δηλαδή έλεγχος της εικονικής οικονομίας, σύνδεση της εικονικής οικονομίας με την πραγματική οικονομία- ή αν πιστεύετε ότι οι τεχνολογίες, αλλά και η τεχνολογία διαχείρισης του οικονομικού συστήματος, και η ίδια η εξέλιξή του, έχει καταστήσει αυτό το διαχωρισμό μη χρήσιμο, μη ορατό.


Γιάννης Στουρνάρας: Υπάρχει ένα αδιαμφισβήτητο γεγονός. Ότι γεννήθηκαν πάρα πολλά σύνθετα προϊόντα. Με τη γέννηση αυτών των σύνθετων και πολύπλοκων προϊόντων, αυτό που ο Stiglitz είχε πει -και χαίρομαι που τον αναφέρατε γιατί ήταν και καθηγητής μου στην Οξφόρδη και καλός φίλος και τον θαυμάζουμε όλοι για την πρόοδο που έκανε στα οικονομικά και την πραγματική του συμβολή στην οικονομική θεωρία και οικονομική πολιτική, θυμάμαι τον είχαμε καθηγητή το 1978- από τότε τα έλεγε, περί μη συμμετρικής πληροφόρησης.. Με τη δημιουργία λοιπόν των σύνθετων προϊόντων, η έννοια τη μη συμμετρικής πληροφόρησης υλοποιήθηκε απόλυτα. Δηλαδή, όταν πουλούσαν οι τράπεζες δομημένα ομόλογα σε ελληνικά ασφαλιστικά ταμεία, και δεν εξηγούσαν με μεγάλη λεπτομέρεια ή ακόμα κι αν εξηγούσαν ήταν πολύ δύσκολο να αποτιμήσεις την απόδοση αυτού του ομολόγου, διότι η απόδοσή του συνδέεται μέσω μη γραμμικών κανόνων με παράγωγα προϊόντα, με δυο, τρεις ή τέσσερις μεταβλητές, πολλές φορές και παραπάνω, οι οποίες με τη σειρά τους εξαρτώνται από άλλες μεταβλητές, δηλαδή στην ουσία υπήρχε ένα πολύπλοκο μαθηματικό σχήμα το οποίο δεν είχε λύση. Θα σας πω ένα απλό παράδειγμα. Μου έλεγε κάποιος τραπεζίτης ξένος, που δούλευε στο μηχανογραφικό μιας πολύ μεγάλης βρετανικής τράπεζας, ότι για ένα από τα ομόλογα αυτά δούλεψε το μηχανογραφικό αυτής της τράπεζας ένα Σαββατοκύριακο και δεν μπόρεσε να το τιμολογήσει. Φαντάζεστε δηλαδή την έλλειψη διαφάνειας και συμμετρικής πληροφόρησης. Πολλοί δεν ήξεραν τι αγόραζαν.


Ο Krugman παρομοίασε αυτά τα προϊόντα με λουκάνικα, που είχαν πολύ ωραίο περίβλημα απέξω κι από μέσα δεν θέλω να περιγράψω τι είχε. Και το καταλάβαινες μόνο όταν το έτρωγες, ότι το κρέας μέσα ήταν σάπιο. Περί αυτού πρόκειται, να το πούμε απλά για να καταλάβει ο κόσμος. Η πολυπλοκότητα αυτών των προϊόντων ήταν το κάτι άλλο. Τώρα, αυτό που έγινε, το σκιώδες τραπεζικό σύστημα δημιούργησε αξίες, δέκα και είκοσι φορές παραπάνω από την πραγματική οικονομία. Υπό την έννοια αυτή, έχετε δίκιο. Αυτό που βλέπουμε τώρα είναι ότι ο τζίρος, τα κέρδη, του τραπεζικού συστήματος και του σκιώδους τραπεζικού συστήματος, το οποίο συνήθως δεν ελέγχεται από πουθενά, έχει έδρα σε off shore χώρες, δεν ελέγχεται από κεντρικές τράπεζες, είναι σχεδόν δυο και τρεις φορές παραπάνω από την πραγματική οικονομία, από το πραγματικό ΑΕΠ- δηλαδή, όλα αυτά τα παράγωγα προϊόντα δημιούργησαν αξίες που τελικά κατέρρευσαν ως χάρτινος πύργος. Απ’ τις αξίες όμως αυτές πολλοί έβγαλαν μπόνους, έβγαλαν χρήματα, τα προηγούμενα ίσως δέκα χρόνια.


Π.Χ.: Αλλά πρέπει να πούμε ότι και μερικές χώρες που είχαν πρόβλημα στην ανάπτυξη της πραγματικής οικονομίας, όπως η Ισλανδία, μπήκαν σ’ αυτό το παιχνίδι για να το χρησιμοποιήσουν και ως μοχλό ανάπτυξης της χώρας. Δηλαδή, αυτά τα προϊόντα και η ανάπτυξη του χρηματοπιστωτικού συστήματος σ’ αυτή την εικονική διάσταση είχε πραγματικά οφέλη…


Γιάννης Στουρνάρας: Και βέβαια είχε πραγματικά οφέλη, όλο αυτό το σύστημα έφερνε κέρδη, έχει μερίσματα. Η Ισλανδία είναι μικρή χώρα, τα μοιραζόντουσαν λίγοι άνθρωποι αυτά τα μερίσματα, φτάσαμε στο σημείο να θεωρείται η Ισλανδία ως υπόδειγμα. Η διεθνής επενδυτική κοινότητα έχει κάνει λάθη. Όπως τώρα είχε θεοποιήσει την Ισλανδία, παλιότερα είχε θεοποιήσει την Αργεντινή κι έλεγαν α, η Αργεντινή υπακούει στους κανόνες του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Χώρα υπόδειγμα. Ευλογήσαμε την ισοτιμία πέζο προς δολάριο ένα προς ένα κι όταν η Αργεντινή δεν μπόρεσε, επειδή δεν είχε τα φονταμένταλς ν’ ακολουθήσει αυτόν τον κανόνα και κατέρρευσε όλοι λέγαν α, έκανε λάθη. Άρα λοιπόν, το συμπέρασμά μου είναι ότι παίζουν σημαντικό ρόλο τα λεγόμενα φονταμένταλς. Οι στρεβλώσεις κι οι ανισορροπίες. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι όσο καλά κι αν αναπτύσσεται μια οικονομία, όταν παράλληλα αναπτύσσονται στρεβλώσεις κι ανισορροπίες, κάποτε αυτές, αν δεν διορθωθούν με ομαλό τρόπο, με πρωτοβουλία των κυβερνήσεων, θα διορθωθούν βίαια κι εκεί η προσαρμογή, η τυφλή, η βίαια, θα πέσει στις πλάτες των αδυνάτων και των ισχυρών με τρόπο άνισο, θα έρθει η νέμεσις, κάποια στιγμή. Όπως έγινε τώρα, όπως είχε γίνει στο παρελθόν. Οι φούσκες αυτές δεν φουσκώνουν για πάντα. Κάποια στιγμή σκάνε και τα σκάγια από το σκάσιμο παίρνουν και αυτούς, κυρίως όμως αυτούς, οι οποίοι δεν φταίνε. Όπως είναι πολύς κόσμος.


Π.Χ.: Μιλήσατε για θέματα διαφάνειας, ασύμμετρης πληροφόρησης… Ποιος μπορεί να ελέγξει αυτές τις φούσκες, με ποιο τρόπο; Υπάρχουν κάποια μαθήματα απ’ αυτή την κρίση για το ρόλο διαφόρων φορέων όσον αφορά τον έλεγχο;


Γιάννης Στουρνάρας: Βεβαίως, το μεγάλο μάθημα είναι ότι το κράτος πρέπει να ασκεί εποπτεία και αυστηρή εποπτεία. Πολλές φορές υπήρχε και υποκρισία. Δηλαδή χώρες οι οποίες τώρα κόπτονται υπέρ της εποπτείας είναι οι ίδιες χώρες-δεν θέλω να πω ονόματα, είναι και φίλοι υπουργοί από το παρελθόν, ξένοι- που όταν τους έλεγες μα πρέπει να καταργήσουμε το off shore στάτους ορισμένων καταστάσεων έλεγαν όχι. Όχι, γιατί φέρνουν χρήματα στις χώρες μας. Άρα, είναι ένα θέμα αυτό. Στην ουσία, λόγω παγκοσμιοποίησης χρειαζόμαστε ένα παγκόσμιο εποπτικό σύστημα. Αυτό το ρόλο θα μπορούσε να τον παίξει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο- παρά τα λάθη που έχει κάνει στο παρελθόν έχει τη γνώση και τις δυνατότητες να παίξει ένα τέτοιο ρόλο. Τώρα, βέβαια, υπάρχουν και τα συμφέροντα χωρών.


Η Αμερική, για παράδειγμα, απ’ ό, τι είδα στους G-20 δεν θέλει ένα ρόλο υπερρυθμιστικό για το κράτος, ενδεχομένως βέβαια με την έλευση του Ομπάμα αυτό να αλλάξει. Σαφώς λοιπόν χρειαζόμαστε αυστηρή εποπτεία , κατάργηση των σκιωδών καταστάσεων, είτε λέγονται off shores είτε funds που δεν ελέγχονται από κεντρικές τράπεζες. Δεν μπορεί να μην ελέγχονται, εφόσον παίρνουν δάνεια από τις τράπεζες, αν δεν μπορούν να τα αποπληρώσουν οι τράπεζες τελικά θα χάσει και ο κοσμάκης που έχει βάλει τις καταθέσεις του. Άρα δεν μπορείς να έχεις funds να οποία να εξαιρούνται της εποπτείας. Άρα το μεγάλο μάθημα είναι ότι χρειαζόμαστε παγκόσμια, καλύτερη εποπτεία, συντονισμό εποπτείας, όχι η μια ρυθμιστική αρχή κάνει άλφα και μια άλλη κάνει βήτα για να κερδίσει η χώρα αυτή μερίδιο από τις χρηματοοικονομικές συναλλαγές.


Παρόλο που η ίδια η κρίση αλλά και ορισμένα βήματα για την αντιμετώπισή της έδειξαν τον παγκόσμιο χαρακτήρα του οικονομικού συστήματος, βλέπουμε σε πολλές περιπτώσεις ότι υπάρχουν δισταγμοί ώστε τα μέτρα αντιμετώπισης της κρίσης να είναι παγκόσμια. Για παράδειγμα, στο επίπεδο της Ε.Ε. υπάρχει σαφώς μια συμφωνία για κοινή οικοδόμηση προληπτικών μηχανισμών….


Π.Χ.: Το σχέδιο Μπράουν…αλλά υπάρχει αρκετός δισταγμός όσον αφορά την υιοθέτηση κοινών μέτρων. Κι εκεί βλέπουμε την ανάδυση, τη σημασία του εθνικού επιπέδου. Κι ήθελα να σας ρωτήσω πώς βλέπετε αυτή τη διάσταση μεταξύ παγκόσμιου και εθνικού. Δηλαδή έχουμε μια επιστροφή του κράτους, απ’ τη μια πλευρά, ως εγγυητή της σταθερότητας και της εξόδου από την κρίση κι απ’ την άλλη έχουμε φωνές, όπως η δικιά σας, για τη δημιουργία παγκόσμιων συστημάτων ελέγχου, εποπτείας, εγγύησης, διαφάνειας…


Γιάννης Στουρνάρας: Είναι μια αέναη διαπραγμάτευση αυτό που λέτε. Γίνεται για αέναη διαπραγμάτευση συγκερασμού των εθνικών συμφερόντων με τα παγκόσμια συμφέροντα. Εφόσον όμως έχουμε επιλέξει παγκοσμιοποίηση, πρέπει να προχωρήσουμε σε παγκόσμιους θεσμούς. Πολλοί ηγέτες της ΕΕ δύσκολα το δέχονται αυτό. Όμως η λογική του συστήματος είναι αυτή. Είτε τη δεχόμαστε, οπότε προχωρούμε σε θεσμούς παγκόσμιους, είτε δεν τη δεχόμαστε, οπότε συρρικνωνόμαστε στα εθνικά κράτη. Δεν είναι εύκολο να γίνει απ’ τη μια μέρα στην άλλη, Βέβαια παίζουν ρόλο κι οι ηγέτες, αν δεν ήταν ο Σαρκοζί… ο Σαρκοζί και ο Μπράουν, ο ένας με την αγγλοσαξωνική εμπειρία να φτιάξει ένα βιώσιμο σχέδιο, ο άλλος με τον ακτιβισμό που τον διακρίνει και με τη θέληση για διάκριση, κινητοποίησαν τους Ευρωπαίους ηγέτες. Αυτό ήταν για μένα θετικό, παρόλο που στην αρχή υπήρχαν αντιρρήσεις, η κα Μέρκελ δεν ήθελε, τελικά η Γερμανία φάνηκε ότι είχαν πιο πολλά προβλήματα οι τράπεζές της απ’ ό, τι είχαν οι άλλες χώρες. Άρα υπήρχε ένα πρόβλημα διαφάνειας και στη Γερμανία. Η λογική όμως του συστήματος είναι τέτοια που αν θέλουμε να λειτουργούμε αποτελεσματικά πρέπει να εκχωρήσουμε αρμοδιότητες σε παγκόσμιους θεσμούς. Δεν γίνεται διαφορετικά.


Π.Χ.: Όσον αφορά την επιλογή αυτών των παγκόσμιων θεσμών αλλά και τον τρόπο λειτουργίας τους, θα λέγατε ότι οι υπάρχοντες είναι επαρκείς;


Γιάννης Στουρνάρας: Οι υπάρχοντες θεσμοί είναι αρκετοί αλλά απλά δεν λειτουργούν αποτελεσματικά. Πάρτε για παράδειγμα το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Τι σημαίνει Διεθνές Νομισματικό Ταμείο; Οι G-7 ορίζουν την ατζέντα του διοικητικού συμβουλίου. Άρα είναι οι χώρες-μέλη που τελικά αποφασίζουν. Ο ρόλος του είχε υποβαθμιστεί τα τελευταία χρόνια σημαντικά, και από δικά του λάθη βέβαια. Τραγικά δικά του λάθη, που οδήγησαν σε υποτιμήσεις που δεν έπρεπε να γίνουν κλπ. Όμως παρόλα αυτά υπάρχει ένας μηχανισμός ισχυρός, δίνουν χρήματα γι’ αυτόν, θα μπορούσε να παίξει ρόλο. Δημιουργήθηκε μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, μετά από μια μεγάλη διαπραγμάτευση, ας τον ενεργοποιήσουμε. Τη Διεθνή Τράπεζα το ίδιο. Τον γύρο Εμπορίου το ίδιο. Θεσμοί υπάρχουν, το θέμα είναι πώς χρησιμοποιούνται. Κι εδώ θα έλεγα το μεγάλο θέμα δεν είναι οι θεσμοί, είναι η ηγεσία. Αυτό που δεν είχε ο κόσμος μέχρι σήμερα είναι ηγεσία, παγκόσμια ηγεσία. Ελπίζουμε όλοι ότι με την έλευση του Μπάρακ Ομπάμα αυτό θα λυθεί. Η αλήθεια είναι ότι κι εγώ και πολλοί οικονομολόγοι της σοσιαλδημοκρατικής σχολής, αν μου επιτρέπεται η έκφραση, έχουμε πάρα πολλές, θετικές προσδοκίες για το θα κάνει ο Ομπάμα. Ελπίζω να μη μας απογοητεύσει.


Π.Χ.: Μιλάτε και εσείς και άλλοι οικονομολόγοι της σοσιαλδημοκρατικής σχολής για μια νέα αρχιτεκτονική του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος. Νομίζω όμως ότι υπάρχει μια δυσκολία περιγραφής αυτής της νέας αρχιτεκτονικής, ίσως επειδή ακόμα είμαστε στην αρχή…Πολλοί ανασύρουν φαντάσματα του παρελθόντος. Δηλαδή, μιλήσατε για τον Ομπάμα, το κάλεσμα των οικονομολόγων στον Ομπάμα είναι για ένα νέο Νιου Ντηλ. Στην Ευρώπη υπάρχει μια επιστροφή στον Κέινς. Μήπως υπάρχει ένα θεωρητικο-πολιτικό κενό σε σχέση με το προς ποια κατεύθυνση πάμε;


Γιάννης Στουρνάρας: Δεν είναι κακό να επιστρέφουμε στους founding fathers όπως ο Keynes, ή ο Roosevelt με το New Deal. Μόνο πρέπει να το προσαρμόσουμε στις συνθήκες, διότι τότε, στις συνθήκες του Bretton Woods, η κίνηση κεφαλαίων δεν επιτρεπόταν στο βαθμό που επιτρέπεται σήμερα. Για παράδειγμα, η κερδοσκοπική κίνηση κεφαλαίων είναι ένα από τα αρνητικά στοιχεία του νέου συστήματος. Η παντελώς ελεύθερη κίνηση κεφαλαίων έχει αποδειχτεί ότι δεν είναι το ίδιο πράγμα με την παντελώς ελεύθερη διακίνηση αγαθών, υπηρεσιών και ανθρώπων. Ενέχει ένα στοιχείο κινδύνου. Διότι τα κεφάλαια μετακινούνται με τεράστια ταχύτητα μέσα σε δευτερόλεπτα, δεν ορίζονται από φονταμένταλς αλλά από καθαρά κερδοσκοπικά πρότυπα. Θυμίζω την κατάρρευση της βρετανικής λίρας το 92, δεν ήταν λόγω φονταμένταλς που κατέρρευσε η βρετανική λίρα, ήταν κάποιος που είχε δύναμη οικονομική, πήρε θέση και γονάτισε την τράπεζα της Αγγλίας. Τέτοια φαινόμενα πρέπει να ελεγχθούν σήμερα. Άρα λοιπόν γυρνάμε στις ιδέες των founding fathers που ήταν ιδέες δημοκρατικές και στην ουσία παρείχαν ένα συμβιβασμό μεταξύ καπιταλισμού και δημοκρατίας. Αυτό είναι το ζητούμενο και σήμερα και αυτή η αρχή παραβιάστηκε βάναυσα με την μετατροπή της καρδιάς του χρηματοπιστωτικού συστήματος σε καζίνο. Στην Αμερική, κυρίως, αλλά και στην Ευρώπη.


Απ’ ό, τι αποδεικνύεται οι τράπεζες στην Ευρώπη δεν ήταν περισσότερο αθώες. Επομένως, το ζήτημα του συμβιβασμού μεταξύ καπιταλισμού και δημοκρατίας ξαναμπαίνει σήμερα, το ερώτημα είναι με τι μέσα θα το πετύχουμε και τα μέσα πρέπει να είναι σύγχρονα, να αντιστοιχούν στο πιο παγκοσμιοποιημένο σύστημα, στο γεγονός ότι έχει μπει μέσα η Κίνα. Δεν μπορείς να θες από τη μια μεριά να σου δανείσει η Κίνα 500 δις ευρώ κι απ’ την άλλη να μην την έχεις στους G-7 ή στους G-8 και να έχεις άλλες μικρότερες χώρες που δεν παίζουν πια ρόλο, μπορεί να έπαιξαν κάποτε αλλά δεν είναι τίποτα μπροστά στην Κίνα σήμερα. Άρα δεν μπορείς για παράδειγμα να λειτουργείς με την υπάρχουσα αρχιτεκτονική. Χρειάζεσαι μια άλλη αρχιτεκτονική πιο ανοιχτή, πιο δημοκρατική, να βάλεις μέσα χώρες που παίζουν ένα ρόλο σήμερα και τις χρειάζεσαι, χώρες που έχουν μεγάλα πλεονάσματα όπως η Κίνα. Αν δεν ήταν η Κίνα σήμερα, ο παγκόσμιος ρυθμός οικονομικής ανάπτυξης δεν θα ήταν 2.5 , θα ήταν -2.5. Η Κίνα είναι σήμερα λοκομοτίβα. Δεν μπορείς να την αποκλείσεις από τους θεσμούς αυτούς. Πρέπει να μάθουμε να ζούμε με την πραγματικότητα. Υπάρχει, είτε το θέλουμε είτε όχι, μια μεταφορά οικονομικής δύναμης έξω απ’ την Αμερική και πιθανώς έξω απ’ την Ευρώπη σε άλλες χώρες, που πολλοί τις ονομάζουν του αυταρχικού καπιταλισμού αλλά δυστυχώς αυτή είναι η πραγματικότητα. Κι είναι καλύτερα να τις έχεις μέσα, να τις νουθετείς, πώς ο αυταρχικός καπιταλισμός να γίνει πιο δημοκρατικός καπιταλισμός και να τις έχεις μέσα στο παγκόσμιο οικονομικό σύστημα, σε μια θετική κατεύθυνση.


Π.Χ.: Ήθελα να σας ρωτήσω αν έχετε να πείτε κάτι περισσότερο για τον εκδημοκρατισμό όσον αφορά τις σχέσεις πολιτών –κράτους, πολιτών-χρηματοποπιστωτικών ιδρυμάτων, πολιτών- διεθνών οργανισμών…


Γιάννης Στουρνάρας: Εδώ ανοίγετε δύο θέματα, το θέμα της διαφάνειας και το θέμα του κοινωνικού κράτους. Στο βιβλίο που έχω μόλις τελειώσει και εκδίδεται σε λίγες μέρες, μιλάω κυρίως για την Ελλάδα αναζητώντας το νέο αναπτυξιακό πρότυπο. Λέω ότι η Ελλάδα χρειάζεται προσαρμογή σε τέσσερις κατευθύνσεις: στη συνολική ζήτηση γιατί καταναλώνουμε πάρα πολύ και εξάγουμε πολύ λίγο, στην ενίσχυση της προσφοράς, γιατί τα προϊόντα που εξάγουμε είναι χαμηλού τεχνολογικού περιεχομένου, δεν τα θέλει η διεθνής ζήτηση, στο κράτος δικαίου και στο κοινωνικό κράτος. Άρα, κοινωνικό κράτος και κράτος δικαίου είναι αναπόσπαστοι πυλώνες ενός σύγχρονου δημοκρατικού οικονομικού συστήματος.


Δηλαδή, το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν είναι μόνο πρόβλημα ελλειμμάτων ή παγκόσμιου συστήματος, είναι και πρόβλημα δημοκρατίας που σημαίνει διαφάνεια επί της ουσίας και κράτος δικαίου. Εδώ ο πολίτης έχει την αίσθηση ότι ο πλούσιος πάντα ξεφεύγει, το σύστημα απονομής δικαιοσύνης είναι μεροληπτικό. Εάν δεν θέλουμε να δημιουργηθούν μεγαλύτερα προβλήματα από τα σημερινά, αυτό πρέπει να το βελτιώσουμε. Επίσης, το θέμα της διαφάνειας. Ο κόσμος πιστεύει ότι π.χ. οι τράπεζες κάτι κρύβουν στα βιβλία τους, ότι οι επιτροπές δεν κάνουν τη δουλειά τους σωστά. Μήπως λοιπόν πρέπει να προχωρήσουμε σε ακόμα μεγαλύτερη ανεξαρτητοποίηση των ρυθμιστικών αρχών; Π.χ. να μην αναφέρονται σε υπουργεία αλλά μόνο στη Βουλή; Τέτοιες προτάσεις κάνω στο βιβλίο. Μήπως πρέπει σε ορισμένα υπουργεία να έχουμε θεσμό μόνιμων γενικών γραμματέων, μόνιμων υπουργών; Το βρετανικό σύστημα δημόσιας διοίκησης, που είναι το καλύτερο στον κόσμο, στηρίζεται στους permanent under secretaries. Το ευρώ, επειδή ως μέλος της Νομισματικής Επιτροπής έζησα όλη τη διαπραγμάτευση, το ευρώ στην ουσία μπόρεσε και συμβίβασε τα αντιτιθέμενα συμφέροντα Γάλλων και Γερμανών- ένας Βρετανός δημόσιος υπάλληλος, ο σερ Νάιτζελ Γουίκς, ο permanent undersecretary του Treasury. Μήπως χρειαζόμαστε κι εδώ να βάλουμε ανθρώπους με διακομματικές διαδικασίες, να τους δίνουμε συμβάσεις πέντε ή εφτά ετών και να κάνουν τη δουλειά τους, δηλαδή να φύγει απ’ την πολιτική εξουσία ένα κομμάτι καθημερινής διαχείρισης; Για ποιο λόγο οι υπουργοί να υπογράφουν συμβάσεις; Εάν αυτό υπήρχε, δεν θα είχαμε σήμερα αυτές τις αρρωστημένες καταστάσεις που ταλανίζουν το ελληνικό πολιτικό σύστημα και θα κουβεντιάζαμε για πιο ουσιαστικά πράγματα τα οποία προκαλούν θλίψη στον κόσμο.


Π.Χ.: Σε σχέση με το θέμα της δημοκρατικής συμμετοχής: ένα αντεπιχείρημα είναι ότι και ο καπιταλισμός-καζίνο στηρίζεται από μια δημοκρατικού τύπου ιδεολογία. Ο πολίτης καλείται να συμμετέχει στον καπιταλισμό-καζίνο ως μέτοχος, stakeholder. Αυτή η ιδεολογία προτάσσει μια φαντασίωση ότι όλοι ξεκινούν με ίσες ευκαιρίες αλλά είναι μια επίφαση. Στο σύστημα το οποίο περιγράψατε, η συμμετοχή του πολίτη πού έγκειται;


Γιάννης Στουρνάρας: Ακριβώς εδώ ερχόμαστε σ’ αυτό που λέγεται ίσες ευκαιρίες. Αυτό είναι πάρα πολύ βασικό και το νο1. Δηλαδή, το σύγχρονο κοινωνικό κράτος πρέπει να διασφαλίζει ίσες ευκαιρίες. Και ίσες ευκαιρίες δεν μπορείς να διασφαλίσεις παρά μόνο με πολύ καλή δημόσια παιδεία, με πολύ καλή δημόσια υγεία και με ίση πρόσβαση σε δημόσια αγαθά. Αυτό είναι το ήμισυ του παντός. Χωρίς ίση πρόσβαση σε ποιοτικές δημόσιες υπηρεσίες, δεν μπορείς να εξασφαλίσεις ίσες ευκαιρίες, που είναι το απαύγασμα της συμμετοχής του πολίτη σε μια σύγχρονη δημοκρατία. Είναι δύσκολο να κάνεις άμεση δημοκρατία μέσα στις επιχειρήσεις, δεν στο επιτρέπει ο νόμος περί ανωνύμων εταιριών, οι μέτοχοι πρέπει να καθορίζουν το διοικητικό συμβούλιο για παράδειγμα κι αυτό δεν έχει και πάρα πολύ μεγάλη σημασία.


Άρα, πρώτο στοιχείο του κοινωνικού κράτους είναι ίσες ευκαιρίες, που σημαίνει για μένα πολύ καλές δημόσιες υπηρεσίες, κυρίως παιδείας και υγείας. Αν η Ελλάδα σήμερα κάπου πάσχει είναι στην παιδεία. Αν με ρωτούσε κάποιος ποιο είναι το σημαντικότερο μακροπρόθεσμο οικονομικό πρόβλημα της Ελλάδας, θα έλεγα η παιδεία. Δεύτερο θέμα: δίκαιο φορολογικό σύστημα. Χωρίς δίκαιο φορολογικό σύστημα, αναδιανεμητικό και αποτελεσματικό, δεν έχεις κοινωνική δικαιοσύνη. Τρίτο θέμα: ισορροπία μεταξύ των κοινωνικών εταίρων. Αυτό επιτυγχάνεται με το να διασφαλίσεις θεσμικά το θεσμό των συλλογικών διαπραγματεύσεων. Δεν μπορείς να έχεις δημοκρατία αν δεν έχεις συλλογικές διαπραγματεύσεις. Οι συλλογικές διαπραγματεύσεις ήταν βασικό συστατικό στοιχείο του κοινωνικού κράτους μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Με λύπη μου βλέπω ακόμα και προοδευτικούς οικονομολόγους να λένε, μα γιατί να γίνονται συλλογικές διαπραγματεύσεις και να μη γίνονται κατά επιχείρηση; Μα καταλαβαίνετε τι σημαίνει κατά επιχείρηση; Δεν θα έχει ο εργαζόμενος καμιά απολύτως δύναμη. Χρειαζόμαστε την ισορροπία της συλλογικής διαπραγμάτευσης.


Άρα λοιπόν χρειαζόμαστε αυτά τα τρία πράγματα- καλές δημόσιες υπηρεσίες παιδείας, υγείας, πολιτισμού και περιβάλλοντος, χρειαζόμαστε ένα φορολογικό σύστημα δίκαιο και αποτελεσματικό και χρειαζόμαστε επιτέλους να θεσμοθετηθεί και στην Ελλάδα ένα ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Δεν μπορούμε κατά περίπτωση να λέμε, πάρε επίδομα θέρμανσης…Πρέπει να σχεδιάσουμε πώς μπορεί να γίνει αυτό, να φτιάξουμε ένα ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα για όλους τους πολίτες που ζουν στην Ελλάδα. Τώρα θα μου πείτε πρέπει να εξοικονομηθούν χρήματα. Κι εκεί έρχεται η δική μου πρόταση ότι πρέπει να μειώσουμε πάραυτα τις αμυντικές δαπάνες. Ιδανικά με μια συμφωνία με την Τουρκία. Και η Τουρκία ταλανίζεται από την κρίση. Η Ελλάδα δαπανά το 5% του ΑΕΠ, ενώ η Αυστρία δαπανά το 0.7%. Βέβαια εμείς δεν έχουμε την τύχη και τη χαρά να γειτονεύουμε με τέτοιες χώρες, αλλά και στην Τουρκία υπάρχουν φαντάζομαι λογικοί άνθρωποι. Πρέπει να εξοικονομήσουμε αμυντικές δαπάνες και να επενδύσουμε στην παιδεία.


Π.Χ.: Πολλά μέτρα τα οποία περιγράψατε θα έλεγα ότι είναι δύσκολη η υλοποίησή τους για πολλούς λόγους αλλά και για έναν παραπάνω, ότι πολλοί από τους θεσμούς που πρέπει να συμμετέχουν στην οικοδόμηση αυτών των μέτρων βρίσκονται σε κρίση. Δηλαδή, μιλάτε για συλλογικές διαπραγματεύσεις, αλλά την ίδια στιγμή τα εργατικά συνδικάτα ανά τον κόσμο βρίσκονται σε κρίση. Μιλήσατε για δημόσια αγαθά. Επίσης η έννοια των δημόσιων αγαθών βρίσκεται σε κρίση…


Γιάννης Στουρνάρας: Σε κρίση τα έφερε ο νεοφιλελευθερισμός, δεν είναι σε κρίση η έννοια του δημόσιου αγαθού…


Π.Χ.:…όσον αφορά την εμπιστοσύνη των πολιτών ως προς αυτά. Όλο και λιγότεροι πολίτες επιλέγουν, αν τους δοθεί η δυνατότητα, έναν δημόσιο ασφαλιστικό φορέα από έναν ιδιωτικό ή ένα δημόσιο σχολείο από ένα ιδιωτικό.


Γιάννης Στουρνάρας: Συμφωνώ μαζί σας, αλλά αυτό σημαίνει ότι πρέπει να βελτιώσουμε το δημόσιο σχολείο και να βελτιώσουμε το ΙΚΑ. Πρέπει να λύσουμε σε μακροπρόθεσμη βάση το ασφαλιστικό πρόβλημα, έτσι ώστε ο άνθρωπος να μη φοβάται ότι δεν θα πάρει σύνταξη. Εγώ προτείνω ένα πάρα πολύ απλό μέτρο. Δεν χρειάζεται να πάρεις μέτρα δραστικά εδώ και τώρα, αλλά να λύσεις το πρόβλημα σε βάθος χρόνου. Να σας πω έναν απλό κανόνα, και αυτό που έκανε η κα Πετραλιά, η συγχώνευση ταμείων, μπορεί να βοηθήσει προς την κατεύθυνση που θα πω τώρα. Ο μέσος μισθός να αυξάνεται περισσότερο από τη μέση σύνταξη όσο γερνάει ο πληθυσμός και ο πληθυσμός γερνάει με ένα ρυθμό της τάξης του 1.9% το χρόνο. Άρα με τον ίδιο ρυθμό πρέπει να αυξάνεται ο μέσος μισθός σε σχέση με τη μέση σύνταξη. Γίνεται αυτό και βέβαια γίνεται πιο εύκολα αν είμαστε σε ένα περιβάλλον υψηλής οικονομικής ανάπτυξης, αλλά υπάρχουν κανόνες απλοί, επαληθεύσιμοι, οι οποίοι δεν του λένε του άλλου παίρνεις σύνταξη 600 ευρώ, τώρα θα πάρεις 300, όχι, αλλά παίρνεις 600, θα συνεχίσει να αυξάνεται αλλά, πρόσεξε, δεν θα αυξάνεται περισσότερο απ’ ό, τι αυξάνεται ο μισθός του εργαζόμενου πάνω στον οποίον πληρώνονται οι εισφορές για να πάρεις εσύ τη σύνταξή σου.


Άρα υπάρχουν απλοί κανόνες. Κι επειδή μιλήσατε πριν για την εμπιστοσύνη, ακριβώς, πρέπει να φτιάξουμε θεσμούς που αποκαθιστούν την εμπιστοσύνη. Εάν κάπου θαυμάζω το σκανδιναβικό υπόδειγμα, κυρίως είναι γι’ αυτό. Υπάρχουν θεσμοί εμπιστοσύνης, οι πολίτες εμπιστεύονται ο ένας τον άλλον διότι υπάρχουν θεσμοί διαχρονικοί. Δεν δέχομαι το επιχείρημα εδώ είναι Ελλάδα και δεν γίνονται αυτά. Γίνονται. Κι όταν ξεκίνησα πρόεδρος του ΣΟΕ το 1994 όλοι μου έλεγαν, πολλοί γνωστοί οικονομολόγοι μου έλεγαν, μα τι ευρώ, δεν υπήρχε ευρώ τότε, ecu, όταν ο πληθωρισμός στην Ελλάδα δεν μπορεί να πέσει κάτω από το 10 ή 12% . Σε ενάμισι χρόνο έπεσε. Άρα είναι θέμα σωστής πολιτικής, σωστής παρέμβασης. Εγώ είμαι κεϋνσιανός οικονομολόγος και πιστεύω στη δύναμη των κεντρικών κυβερνήσεων να ανατρέπουν καταστάσεις. Γι’ αυτό είμαι αισιόδοξος και δεν βάζω τον εαυτό μου στις Κασσάνδρες. Εάν κάτι βλέπουμε στην κρίση αυτή είναι ότι όλες οι κυβερνήσεις συμφωνούν ότι πρέπει να υπάρξουν διασωστικά πακέτα κεϋνσιανού τύπου.


Π.Χ.: Για την Ελλάδα αυτό μπορεί να γίνει στη βάση της αναδιαμόρφωσης της ΓΣΕΕ ή με μια καινούργια ΓΣΕΕ; Πέραν της έλλειψης εμπιστοσύνης πολλοί από τους θεσμούς και τους παίκτες που πρέπει να συμμετέχουν στην οικοδόμηση αυτής της νέας αρχιτεκτονικής, είναι προσκολλημένοι σε μια παλαιότερη αντίληψη του τι είναι αυτό το διεθνές χρηματοοικονομικό σύστημα.


Γιάννης Στουρνάρας: Η ΓΣΕΕ θα πρέπει να μιλήσει για θέματα ουσίας, να πάρει θέση και να μη μιλάμε με τη γλώσσα του παρελθόντος, με την ξύλινη γλώσσα. Αν γίνει πιο ρεαλιστική η ΓΣΕΕ, και ίσως πιο αντιπροσωπευτική, νομίζω ότι θα τραβήξει κόσμο, γιατί ο εργαζόμενος θέλει μια κάλυψη από ένα εργατικό συνδικάτο. Δηλαδή πρέπει να εκπαιδεύσουμε τον κόσμο και η ΓΣΕΕ μπορεί να παίξει πολύ σημαντικό ρόλο, εγώ πιστεύω πολύ στο ρόλο των κοινωνικών εταίρων. Μάλιστα εγώ προτείνω στο βιβλίο μου ότι ένα σημαντικό μέτρο θεσμικής προσαρμογής είναι να αλλάξει ο τρόπος με τον οποίον ασκείται η οικονομική πολιτική. Σήμερα, η οικονομική πολιτική ασκείται σε πολύ βραχυπρόθεσμο ορίζοντα. Δεν γνωρίζουμε πού θα πάμε τα επόμενα δέκα χρόνια και δυστυχώς μεγάλα ζητήματα όπως είναι το ασφαλιστικό, η παιδεία, η διαχείριση των υδάτων, η ενέργεια, χρειάζονται δεκαετή ορίζοντα τουλάχιστον. Άρα λοιπόν παίρνοντας παράδειγμα από το partnership που έχουν κάνει οι Ιρλανδοί, που καταθέτουν ένα δεκαετές πρόγραμμα προς συζήτηση στους κοινωνικούς εταίρους, κι εκεί ο άλλος δεσμεύεται. Λες, κύριοι αυτές είναι οι προτάσεις, έχετε κάποιες άλλες, θέλετε να συμμετάσχετε στην εκπόνηση αυτού του προγράμματος; Τον άλλον τον κάνεις συμμέτοχο στη διαμόρφωση της οικονομικής πολιτικής. Αν προχωρήσουμε σε μια τέτοιου είδους αναμόρφωση των θεσμών ο κόσμος θα ανταποκριθεί.

Έχω το παράδειγμα του ευρώ. Ουδείς πίστευε ότι εμείς θα κατορθώσουμε με μια συνεπή οικονομική πολιτική να μπούμε στο ευρώ, και περισσότερο οι Ευρωπαίοι εταίροι μας. Όταν πρωτοπήγα στις Βρυξέλλες ως πρόεδρος του ΣΟΕ είδα πολλούς φίλους από την Αγγλία, που δούλευαν στο Treasury, στη Bank of England κλπ, με ρώτησαν what are you doing here; Δηλαδή θέλει η Ελλάδα να μπει; Τους φάνηκε περίεργο. Και σε έξι χρόνια που έφυγα, μου έλεγαν είχες δίκιο τελικά. Όλα γίνονται. Ελπίζω ότι το βιβλίο που βγάζω τώρα με τη Μαρία την Αλμπάνη θα είναι μια συμβολή σ’ αυτού του είδους τον, ελπίζω, εποικοδομητικό διάλογο.


Π.Χ.: Μήπως ζούμε κι έναν επαναπροσδιορισμό του τι είναι δημόσιο αγαθό σήμερα; Μήπως ακόμα και το χρηματοπιστωτικό σύστημα μπορεί να θεωρηθεί δημόσιο αγαθό;


Γιάννης Στουρνάρας: Το σύστημα πληρωμών είναι δημόσιο αγαθό σήμερα, ναι. Είναι η καρδιά της οικονομίας, Έχει ένα στρατηγικό ρόλο. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να το εθνικοποιήσουμε, σημαίνει ότι πρέπει να το εποπτεύουμε σωστά. Και δεν πρέπει να το εθνικοποιήσουμε διότι μπαίνουμε στο φιλοσοφικό ερώτημα γιατί απέτυχε ο υπαρκτός σοσιαλισμός. Δεν μπορεί το κράτος εθνικοποιώντας τα πάντα να λειτουργήσει. Δεν λειτουργεί ο μηχανισμός κινήτρων. Εδώ θέλουμε μια ισορροπία μεταξύ κινήτρων από τη μια πλευρά και εποπτείας από την άλλη. Άρα σαφώς το σύστημα πληρωμών είναι δημόσιο αγαθό γι’ αυτό και υπάρχουν κεντρικές τράπεζες γι’ αυτό και πρέπει να υπάρξουν οι παγκόσμιες εποπτικές αρχές ή ο συντονισμός όλων των κεντρικών τραπεζών. Το σύστημα πληρωμών είναι λοιπόν ένα δημόσιο αγαθό, η κατάρρευση του οποίου θα οδηγήσει σε κατάρρευση τα κοινωνικά κράτη, τις οικονομίες, γι’ αυτό και παρενέβησαν τα κράτη, για να το σώσουν.


Π.Χ.: Είναι ο Keynes ο οικονομολόγος του 21ου αιώνα;


Γιάννης Στουρνάρας: Α ναι, σίγουρα. Και ξέρετε η ιστορία δεν τον δικαίωσε, με την έννοια ότι ως διαπραγματευτής της Μεγάλης Βρετανίας στο Bretton Woods απέτυχε. Πήγε με το mandate το εξής, ότι κοίταξε να δεις εμείς δώσαμε αίμα, ας δώσουν οι Αμερικάνοι λεφτά, και δεν έγινε αυτό.